«Putin ist sehr klug»

ALTE MEISTER
— II —
LJUDMILA ALEXEJEWA

 

Ja, die Ukraine ist den Russen sehr nahe. Gerade darum sei es so widernatürlich, sich auf sie zu stürzen: Klare Worte der prominenten russischen Menschenrechtlerin Ljudmila Alexejewa

 

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Interview  Mathias Plüss
Bild  Aleksey Kiselev


Es ist ungemütlich in Moskau Mitte März. Die Staatspropaganda läuft unerbittlich. Regimekritische Websites werden geschlossen, Kulturschaffende sammeln Unterschriften zur Unterstützung von Putins Ukraine-Politik, und selbst das Hündchen aus dem Guetnachtgschichtli rüstet sich zum Krieg.

Aber längst nicht alle machen mit. Wir haben Ljudmila Alexejewa besucht, die das Gebaren des russischen Regimes wie keine Zweite durchschaut. Zweimal empfängt sie uns in ihrer Wohnung direkt am Moskauer Arbat. Mit ihren 86 Jahren ist sie so unerschrocken wie ehedem. Während den Gesprächen lacht und gestikuliert sie, mehr als einmal ist sie den Tränen nahe. Und sie kann auch laut werden.

Seit fast sechzig Jahren tut Alexejewa stets dasselbe: Sie setzt sich für die Menschen in Russland ein. Für Freunde und Unbekannte, denen Unrecht widerfahren ist. Sie war eine der bekanntesten Dissidentinnen und gehörte 1976 zu den Gründern der Moskauer Helsinki-Gruppe, die Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion dokumentierte und anprangerte. Nach Jahren des erzwungenen Exils, die sie etwa dazu nutzte, ein umfassendes Werk zur Geschichte des Dissidententums zu schreiben, kehrte Alexejewa 1993 nach Russland zurück, engagierte sich wieder in der Helsinki-Gruppe und ist seit 1996 deren Vorsitzende. Sie wurde mehrmals für den Friedensnobelpreis nominiert.


Das Magazin — Frau Alexejewa, als ich hier in Moskau ankam und den Fernseher einschaltete, kamen gerade Aufnahmen von ukrainischen Demonstranten, die mit Hitler-Bildern überblendet wurden – und das in einem Staatssender. Mir kamen Angela Merkels Worte in den Sinn, wonach man hier «in einer anderen Welt» lebe als im Westen.


Ljudmila Alexejewa — Glauben Sie mir, sehr viele Leute hier verstehen sehr gut, was in der Ukraine geschieht. Das Land ist uns sehr nahe, und wir haben vergleichbare Nöte. Das Problem in Russland ist die unverschämte offizielle Propaganda, die alles verzerrt, was dort passiert. Sie benutzt dazu die tiefe Abneigung unseres Volkes gegenüber dem Faschismus. Und leider gibt es viele leichtgläubige Leute, vor allem unter den weniger Gebildeten, bei denen die Propaganda verfängt. Natürlich gibt es in der Ukraine ein paar Faschisten, aber kaum mehr als in Russland oder in Deutschland. Sie sind marginal, sie beeinflussen das Geschehen nicht.


Wenn ich es richtig verstehe, ist «Faschist» hier so eine Art allgemeines Schimpfwort.


Richtig. Die Propaganda benutzt es, wenn sie jemanden schlechtmachen will. In einem Sommerlager der Putin-Jugendorganisation Naschi haben sie einmal die Köpfe bekannter Menschen nachgebildet, auf Stöcke gespiesst und faschistische Zeichen draufgemalt. Und da war ich auch dabei. Nun denn, dann bin ich halt auch eine Faschistin. Aber ich habe dem gar keine Beachtung geschenkt – es war klar, dass sie nur ein wenig kläffen wollten.


Wie kommt die Krim-Annexion in der russischen Bevölkerung an?


Laut Umfragen sind viele Leute begeistert, nur eine Minderheit ist dagegen. Und wenn alles ohne Blutvergiessen abläuft, wird es so bleiben. Aber wenn es dann mit den Zinksärgen losgeht, wird die Begeisterung sehr schnell abflauen.


Woher kommt diese Begeisterung?


Wir sind eine imperialistische Nation, wir haben imperialistische Instinkte. Selbst jene Leute, die gegen Putin demonstrieren, sind in der Krimfrage unterschiedlicher Meinung. Diese Instinkte kommen aus dem Bauch heraus, aus dem Unterbewusstsein. Das ist sehr schwer zu bekämpfen, schliesslich waren wir über Jahrhunderte eine Imperialmacht.


Wie weit gehen diese imperialistischen Instinkte?


Woher soll ich das wissen? Ich habe keine! Von Putin ist bekannt, dass er immer die Idee hatte, den slawischen Teil der Sow­jetunion wiederzuerrichten. Weissrussland ist klein, aber die Ukraine mit 45 Millionen Einwohnern ist natürlich ein grosses Land.


Warum ist die Ukraine für Russland so wichtig?


Die Ukrainer sind für uns ein Brudervolk. Ich kenne kein anderes Land, das uns so ähnlich wäre. Egal, mit wem man spricht: Alle haben eine Verbindung zur Ukraine, haben dort Freunde oder Verwandte oder haben selbst dort gelebt.


Sie auch?


Ich bin auf der Krim geboren. Erst als ich drei Jahre alt war, zogen wir nach Moskau. Ein Teil meiner Familie stammt von der Krim, und eine meiner Cousinen lebt dort. Ich habe krimtatarische Freunde, die mich schon in den Sechzigerjahren unterstützten. Ich habe sie vorletztes Jahr noch einmal besucht, obwohl ich nicht mehr so mobil bin. Die Krim ist also in gewissem Sinn meine Heimat. Aber ich will nicht, dass sie zu Russland gehört!


Warum nicht?


Es geht gar nicht darum, wer zu wem gehört. Ich bin Gott sei Dank von internationalistischen Eltern erzogen worden, nach altem kommunistischem Muster. Es geht vielmehr darum, wie Russland hier vorgeht, und das ist eine Schande. Völlig gewissenlos, unter Verletzung aller internationalen Regeln. Ich habe ein sehr starkes Déjà-vu aus dem Jahr 1968, als die sowjetischen Panzer in Prag einfuhren. Ich hätte damals vor Scham im Boden versinken können, was wir so einem kleinen Land antaten, das um eine bessere Zukunft rang. In der Ukraine ist es sehr ähnlich, die haben auch gerungen, und wir reagieren wieder gleich, mit einer Besatzung. Diesmal schäme ich mich noch mehr, denn die Ukraine ist uns noch näher als die Tschechoslowakei. Es ist ein Bruderland, und wir haben einfach ein Stück abgebissen.


In Russland hört man gegenüber dem Westen oft das Argument: Mischt euch nicht ein, die Ukraine ist unsere Sache.


Damit bin ich einverstanden. Und gerade darum halte ich das, was geschieht, für eine Art Inzest. Sie sind wirklich dasselbe wie wir. Kiew ist die Mutter aller russischen Städte, wir stammen alle von dort. Wie kann man dieses Land nur überfallen? Wie kann man zum Aggressor werden gegenüber der Ukraine? Das ist wie ein Inzest, als würde man sich auf die eigene Mutter werfen! Widernatürlich. Wir sind wie Schakale. Im Moment ist die Ukraine schwach. Ein anständiges Tier würde in diesem Moment nicht angreifen, aber ein Schakal – pfui! Wenn ein dir nahestehender Mensch schwach ist, hilfst du ihm. Du greifst ihn doch nicht an.


Immerhin bekommen die Leute auf der Krim jetzt bessere Sozialleistungen?


Diese Versprechen sind völlig verantwortungslos. Auf der Krim leben sehr viele ältere Menschen. Und denen hat man gesagt, in Russland seien die Renten viermal so hoch wie in der Ukraine. Auf diese Renten können sie aber lange warten! Wer gut lebt, wird auch weiterhin gut leben. Und wer arm ist, der wird arm bleiben.


Was macht Sie so sicher?


Wir kennen das gut genug aus Russland. Jetzt haben ein paar Witzbolde aus den russischen Regionen Twer und Wologda einen Brief geschrieben: Wir bitten Putin, die russischsprachige Bevölkerung unserer Gebiete von ihren schamlosen Herrschern zu befreien. Wir sind alles Russen, aber wie leben wir? Da gäbe es, wenn man so will, nicht weniger Gründe zum Eingreifen.


Das Prinzip ist bekannt aus sowjetischer Zeit: Es gab ja offiziell nie Einmärsche, sondern immer nur sogenannte brüderliche Hilfe.


Ja, und Hitler hat es mit dem Anschluss Österreichs 1938 auch so gemacht. Das war übrigens das Erste, was mir in den Sinn kam, als ich von der Invasion der Krim hörte. Es sind die gleichen Beweggründe, der gleiche Jubel. Die haben dort Deutsche angeschlossen, und wir schliessen hier Russen an.


Der Unterschied zu Österreich ist, dass es auf der Krim vierzig Prozent Minderheiten gibt.


Das ist nicht entscheidend. Selbst wenn die ganze Krim ethnisch russisch wäre: Kann man denn auf dieser Grundlage eine Invasion in fremdes Territorium vornehmen? Wo doch Russland, die USA und England im Budapester Memorandum 1994 garantiert haben, die Grenzen der Ukraine anzuerkennen.


Es gibt aber auch eine ganz andere Sicht auf die Dinge: Kosovo hat sich von Serbien gelöst, Schottland will sich von Grossbritannien lösen, und nun löst sich die Krim von der Ukraine – wo ist das Problem?


Hören Sie, das ist doch etwas ganz anderes. Es hat ein Referendum stattgefunden, das man innerhalb von fünf Tagen vorbereitet hat. Ein Referendum, das Leute vorbereiteten, von denen man keine Ahnung hat, woher sie plötzlich gekommen sind und wer sie zu politischen Führern gemacht hat. Ein Referendum, während die Krim überschwemmt war von fremden Truppen.


Was macht Sie so sicher, dass es russische Truppen waren? Sie trugen ja keine Abzeichen.


Das ist das, was mich am meisten verzweifeln lässt: diese stockfinstere Lüge. Ich kann das nicht mehr hören, nicht mehr sehen. Ich kann den Fernseher nicht mehr einschalten, sonst muss ich kotzen. Angeblich waren das nicht unsere Truppen. Angeblich kann man diese Uniformen in jedem beliebigen Laden kaufen. Ja, was denn? Kann man denn dort etwa auch unsere Militärlastwagen kaufen samt unseren Nummernschildern? Und unsere Waffen? Was für eine Dummheit! Für wen halten die uns eigentlich, dass wir das glauben sollen?


Vielleicht glaubten es manche Leute, weil es der russische Präsident sagte?


Der sitzt einfach da und lügt, und das ist noch viel schrecklicher als die Invasion selbst. Er lügt so frei und so genüsslich – wenn das ein Zweijähriger gegenüber seiner Mutter tut, bitte schön, aber doch nicht der Präsident! In einem zivilisierten Land würde dies das Ende seiner Karriere bedeuten.

 

Der Schweizer Bundespräsident Burkhalter plant für diesen Frühling einen Staatsbesuch in Russland, er soll in Moskau von Putin empfangen werden. Ist das eine gute Idee?


Es ist zu früh, um diese Frage zu beantworten. Warten wir ab, was Putin bis dahin noch alles anrichtet. Im Moment sollen 270 000 Mann an der Grenze zur Ostukraine stehen. Vielleicht hält es auch der Schweizer Bundespräsident nicht aus, wenn die plötzlich losmarschieren.


Droht ein neuer Kalter Krieg?


Der Kalte Krieg hat sogar bereits begonnen. Und wenn sich die Situation so weiterentwickelt, wird sich das noch verstärken. Ich staune ohnehin über die Geduld Amerikas und Europas, denn die bei uns laufende antiwestliche Propaganda hätte sie schon längst aus der Fassung bringen können. Aber sie geben sich Mühe, das zu überhören.


Wie soll sich denn die westliche Welt jetzt gegenüber Russland verhalten?


Ich bin keine Politikerin und will auch keine Ratschläge erteilen. Es sieht so aus, als ob nun Sanktionen beschlossen würden. Das ist sehr traurig – wirtschaftliche Massnahmen treffen die Normalbürger viel stärker als Putin. Dem macht auch eine Milliarde noch nichts aus. Doch das Leben der Menschen würde deutlich schwieriger.


Aber wie soll man gegenüber Putin auftreten, hart oder weich?


Vermutlich wissen die Politiker besser als ich, dass Menschen mit dieser Halbstarkenideologie nur Gewalt verstehen, weil sie selber keine andere Sprache sprechen. Aber ich möchte auf keinen Fall, dass man das als Ratschlag auffasst.


Wenn man das Vorgehen auf der Krim betrachtet, be­kommt man den Eindruck, dass die sowjetischen Methoden auch ein Vierteljahrhundert nach dem Zerfall der Sowjetunion noch nicht ganz verschwunden sind.


Mich erstaunt sehr, wie rückwärtsgewandt die jetzigen Machthaber sind. Ob sie Schuluniformen beschliessen oder Homosexuellengesetze: Alles, was sie sich ausdenken, ist sehr sowjetisch. Die Phobien sind dieselben geblieben. Geändert hat sich nur, dass heute die orthodoxe Kirche miteinbezogen wird. Das Lustigste ist, dass gerade die Kommunisten, die früher die Kirchen zerstörten, sich heute besonders gläubig gebärden. Die Verbindung von Kommunismus und heuchlerischer Orthodoxie ist doch sehr verblüffend.


Wieso heuchlerisch?


Das Wichtigste im Christentum ist doch eigentlich die Liebe, die Vergebung. Aber ich sehe nur Gier, Rachsucht und Böswilligkeit. Die Hexenverfolgung gegen Pussy Riot beispielsweise ist eine Demonstration bestialischen Hasses, da steckt doch nichts Christliches drin. Übrigens schwächt die Sache mit der Krim das Moskauer Patriarchat stark. In der Ukraine wird es Massenübertritte von der Moskauer zur ukrainischen orthodoxen Kirche geben.


Sind Sie selber gläubig?


Ich bin orthodox. Aber ich gehe nicht in die Kirche, weil ich unseren Patriarchen Kyrill so schrecklich finde.


Trotz der politischen Konfrontation: Zumindest äusserlich wirkt Moskau heute ziemlich westlich.


Es freut mich, das zu hören. Und ich hoffe, dass die Stadt eines Tages nicht nur westlich aussehen, sondern auch wirklich westlich sein wird. Seit dem Ende der Sowjetunion sind wir schon viel zivilisierter geworden. Die Flegeleien auf der Strasse haben abgenommen – zu sowjetischen Zeiten kam man immer mit Herzklopfen nach Hause, weil man auf der Strasse zehnmal angerempelt wurde. Die Menschen ändern sich. Früher hat man in Moskau sofort erkannt, wenn ein Ausländer unter den Fussgängern war, weil der so ein offenes Gesicht hatte. Und heute sieht man den Unterschied nicht mehr.


Geschehen diese Veränderungen dank oder trotz Putin?


Wer ist denn Putin? Der ist doch im Kreml, und das Leben läuft hier auf der Strasse. Nein, darauf hat er keinen Einfluss.


Sehen Sie auch Ansätze für politische Veränderungen?


Ja. Insbesondere wenn ich die Jugend sehe, die keine Erinnerung an die Sowjetunion hat, habe ich grosse Hoffnung. Als vor zwei Jahren 80 000 Menschen auf dem Bolotnaja-Platz demonstrierten, hat die Polizei völlig zufällig acht Menschen herausgepickt und festgenommen. Sie hatten überhaupt nichts verbrochen. Es wurde ihnen die Freilassung angeboten, wenn sie Aussagen über andere Demonstranten machen würden. Aber die haben alle gesagt, wir werden lieber im Knast bleiben, als jemanden zu verpfeifen. Das sind Helden, verstehen Sie, Helden! Solche Leute sind unsere Hoffnung.


Sie kennen Putin persönlich. Wie tickt er?


Ich weiss es nicht. Normalerweise kann man jemanden verstehen, indem man sich in ihn hineinversetzt. Aber in seinem Fall kann ich das nicht, weil wir so unterschiedlich sind. Er hat ganz andere Werte, eine ganz andere Lebenserfahrung. Er ist mir fremd, er ist für mich ein Ausserirdischer.


Ist er klug?


Sehr klug. Im Menschenrechtsrat des Präsidenten, wo wir zusammen waren, verhielt er sich zu Beginn sehr unsicher und hatte Angst, Fehler zu machen. Aber er ist viel reifer geworden. Als ich jetzt gesehen habe, wie professionell er lügt, habe ich verstanden, dass er sehr lernfähig ist.


Was hat er für Werte, für Ziele?


Fragen Sie mich nicht. Ich weiss nicht, was er will. Er hätte der Schöpfer eines russischen Wunders werden können. In seiner Zeit ist der Regen aus Öldollars auf uns gefallen. Die Wirtschaft wuchs, das Land war bereit zu arbeiten. Aber statt eines Wunders hat er bloss die Kooperative Ozero gemacht.


Eine Datscha-Genossenschaft aus dem St. Petersburg der Neunzigerjahre, deren Mitglieder, unter anderen Wladimir Putin, in erstaunlicher Zahl und verblüffend kurzer Zeit reich und mächtig geworden sind.


Warum hat er das gemacht? Er ist klug, und es wäre doch erhebend, Schöpfer eines russischen Wunders zu sein. Ich verstehe ihn wirklich nicht.


Wie kam es zum Zerfall der Sowjetunion? In Deutschland glaubt man, dies sei ein Erfolg der Ostpolitik gewesen, also des Dialogs. Die Amerikaner hingegen denken, sie hätten die Sowjetunion kaputt gerüstet. Wer hat recht?


Das Wettrüsten hat natürlich eine wichtige Rolle gespielt. Aber es war nicht der einzige Grund. Man kann es nicht besser ausdrücken, als es Bulat Okudschawa 1968 in diesem Gedicht getan hat (zitiert auswendig):

Alle Erfahrung lehrt:

Königreiche gehen zugrunde,

nicht weil das Leben so schwer ist

oder die Qualen so schrecklich sind.

Sondern sie gehen zugrunde

(und zwar je länger, desto mehr),

weil die Leute ihr Königreich

nicht mehr achten.
Genau dies ist mit der Sowjetunion geschehen. Die Idee ist gestorben, an welche die Leute geglaubt hatten. Nach dem Krieg litten wir Hunger, das Land lag in Ruinen, aber wir haben es mit letzten Kräften wieder aufgebaut. Ende der Achtzigerjahre war die Stimmung ganz anders. Zwar lebte man um einiges besser, aber die Leute waren sehr wütend über die Mängel, sodass sie schliesslich die Achtung vor dem System verloren.


Kann dies mit jedem System passieren?

Oh ja. Und ich muss sagen, dass wir uns diesem Punkt sehr rasch nähern. Denn die Leute sehen, in welchem Luxus unsere Beamten und der Präsident leben. Sie erkennen sehr wohl, dass die Machthaber alle Profite sich selber zuschanzen und die Kosten auf die Allgemeinheit abwälzen. Und sie sind sehr wütend darüber. Dazu kommt die Korruption, die jedes Ausmass überschritten hat. Das alles zusammen reicht aber wahrscheinlich noch nicht, damit die Leute ihre Achtung verlieren.


Was braucht es noch?


Vielleicht eine kleine Krise, ausgelöst etwa durch einen sinkenden Öl- und Gaspreis. Mir macht das ziemlich Angst. Denn wenn es einen Knall gibt, leiden wieder jene am meisten, denen es jetzt schon schlecht geht. In der Ukraine hat das Volk diese korrupten Machthaber abgeschüttelt, die sich nur um das Bewahren der eigenen Privilegien kümmerten. Aber so eine Revolution ist immer mit gewaltigen Opfern verbunden. Ich möchte, dass der Wandel bei uns auf friedlichem, zivilisiertem Weg passiert, auf dem Weg des Dialogs zwischen Regierung und Zivilgesellschaft.


Wenn die Leute so unzufrieden sind, wie lässt sich die Welle des Patriotismus erklären, die Russland derzeit erlebt?


Das ist eben kein Patriotismus, das ist der imperialistische Instinkt.


Was ist der Unterschied?


Patriotismus ist die Liebe zum eigenen Volk, das hat nichts mit Aggression gegenüber einem anderen zu tun.


Sind Sie selber auch Patriotin?


Das ist dasselbe, wie wenn Sie fragen würden: Lieben Sie Ihre Mutter? Patriotismus ist ein ebenso normales Gefühl wie die Mutterliebe. Aber ich finde, es ist ein sehr privates Gefühl. Es gef‘llt mir nicht hinauszuposaunen: Ich bin Patriotin!


Was lieben Sie besonders an Russland?


Ich habe darüber nie nachgedacht, bis ich 1977 das Land verlassen musste. Ich mochte immer diese blau-weisse Keramik aus Gschel, aber zu sammeln begonnen habe ich sie erst im Ausland. Ich mag auch das Alltägliche: Wenn sich Russen in einem Haus versammeln, dann trinken sie, dann singen sie, und es ist undenkbar, dass keine Witze erzählt werden. Ich liebe Gedichte. Ich vergöttere die russische Sprache.


Sie haben mehr als ein Jahrzehnt in den USA gelebt. Haben Sie da gelitten?


Nein. Ich hatte kein Heimweh. Aber mir war klar: Wenn es auch nur die geringste Möglichkeit gäbe, würde ich zurückkehren. Nicht weil ich gelitten hätte, sondern weil ich in Russland zu Hause bin. Ich mag die Menschen hier. Ich habe im Krieg gesehen, wozu dieses Volk fähig ist: zu einer gewaltigen gemeinsamen Anstrengung um eines edlen Ziels willen. Die Leute waren ganz bemerkenswert. Sie haben es verdient, dass man sich für sie einsetzt.


Sie kämpfen seit mehr als fünfzig Jahren stets den gleichen Kampf: für die Menschenrechte in Russland.


Es ist eine sehr schwierige Arbeit, weil es viel weniger Erfolge als Misserfolge gibt. Von zehn Fällen, die ich mache, sind nur drei erfolgreich, und sieben sind es nicht. Es braucht sehr viel Optimismus, um damit fortzufahren.


Ist das nicht frustrierend?


Nein. Wenn sich ein lebendiger Mensch an mich wendet – wie könnte ich da nicht helfen? Wir haben eine sehr hierarchische Gesellschaft. Oft können Menschen ihre Probleme nicht lösen, weil sie diese Hierarchie nicht durchdringen können. Aber ich, ich sitze in vielen Gremien und kann dort für die einfachen Menschen einstehen. Darum kommen ständig Leute mit Problemen zu mir, die oft eine Tragödie für ihr Leben und ihre Familie bedeuten. Und selbst wenn ich nichts erreiche, sagen sie am Ende: «Danke, dass Sie es zumindest versucht haben.» Es tut ihnen gut, dass sich jemand für sie eingesetzt hat. Dafür tue ich es. Für die Menschen. Und ich danke Gott dafür, dass ich vor fünfzig Jahren etwas gefunden habe, wofür es sich zu leben lohnt.


Wie sind Sie zur Dissidentin geworden?


Das war ein schrittweiser Prozess. Ich hatte genug von der sowjetischen Lüge und von der Rücksichtslosigkeit gegenüber den Menschen. Warum erklärt ihr mir, was ich zu tun habe, mit wem ich befreundet sein darf, was ich lesen muss, was ich sagen soll? Das weiss ich doch besser als ihr, denn ich bin klüger als ihr alle, die ihr mir das vorschlagt.


Es war sehr gefährlich, das zu äussern.


In diesem Punkt ist die russische Geschichte erstaunlich: Auf den einzelnen Menschen wurde nie Rücksicht genommen. Über das Individuum wurde immer verfügt. Aber in allen Perioden der russischen Geschichte gab es Leute, die dagegen Widerstand leisteten. Und ich bin glücklich, dass ich nicht unter denen bin, die verfügen, sondern unter jenen, die sich wehren. Das Wichtigste ist, wenn ich die jungen Leute, die Demonstranten sehe, dass dieser Widerstand weitergeht. Mit immer mehr Erfolg.


Vor vier Jahren sind Sie in einer Metrostation attackiert worden. Die Propaganda schimpft gegen Sie, auf Facebook empfehlen Ihnen Menschen die Ausreise, Sie sind auch schon festgenommen worden. Haben Sie keine Angst?


Ich bin eigentlich ein schrecklicher Feigling. Ich habe Angst vor Wasser, ich habe Höhenangst. Aber ich habe keine Angst vor Menschen. Interessanterweise merken sogar die rabiatesten Menschen, dass ich sie nicht fürchte, und sind dann im persönlichen Umgang sehr höflich mit mir. Es ist genau wie mit Hunden: Nur diejenigen, die Angst haben, werden gebissen. Wenn man keine Angst hat, hat man keine Probleme.


Und warum haben Sie keine Angst?


Ich weiss es nicht. Wahrscheinlich, weil ich Menschen mag. Sogar Putin behandelt mich wohlwollend. Der weiss ganz genau, wie kritisch ich über ihn spreche. Mit besonderem Genuss kritisiere ich ihn vor deutschen Journalisten, weil es heisst, er lese die deutsche Presse. Aber er ist trotzdem sehr höflich zu mir, und ich bin es zu ihm. Meine Grossmutter, die mich erzogen hat, hat gesagt: Verhalte dich gegenüber den Menschen so, wie du willst, dass sie sich gegenüber dir verhalten. Und darum bemühe ich mich.


Sie sind 86 Jahre alt. Woher nehmen Sie die Kraft, immer weiterzukämpfen?


Ich habe gar nicht so viel Kraft. Ich habe Mühe zu gehen, ich werde am Arm geführt. Meine Arbeitsfähigkeit hat nachgelassen. Deswegen empfange ich Sie zu Hause und auch die andern.


Die andern?


Bis hin zu Botschaftern. Der französische Botschafter wurde neulich ausgetauscht. Der alte Botschafter kam hierher, um sich zu verabschieden. Und dann rief der neue Botschafter an und fragte: Wie möchten Sies, Sie zu uns oder wir zu Ihnen? Sogar der stellvertretende amerikanische Aussenminister war hier, mit Blumen (zeigt auf einen grossen Papierstoss mit Arbeitsunterlagen). Aber der Kopf funktioniert noch gut, und solange ich lebe, werde ich damit weitermachen. Was soll ich sonst tun? Gewiss, ich nehme Medikamente. Aber sie sollen nicht zum Lebensinhalt werden.


Sie schreiben E-Mails, Sie führen ein Blog – das ist ungewöhnlich in Ihrem Alter. Haben Sie keine Probleme mit der Technik?


Eigentlich bin ich da eine Niete. Ich hasse den Computer, und er zahlt es mir heim, indem er mich verhöhnt. Es ist ein gegenseitiger Hass. Aber immer wenn ich ein Problem mit dem Computer habe, kommt meine Haushälterin und löst es.


Wie sehen Sie die sozialen Medien? Spielt Facebook heute die gleiche Rolle wie früher der Samisdat, die Produktion und Vervielfältigung verbotener Schriften im Untergrund?


Durchaus. Die Möglichkeit, durch das Internet schnell an Informationen zu gelangen, ist etwas Fantastisches. Früher musste man dafür viel Zeit aufwenden. Ich habe im Samisdat gelernt, Schreibmaschine zu schreiben, die Erika macht vier Durchschläge. Das ist eine gewaltige Arbeit, und ich bin entzückt, um wie viel leichter es ist, auf dem Computer zu tippen. Ausserdem kann man Fehler korrigieren, ohne alles neu zu schreiben. Aber diese sozialen Medien sind auch – Verzeihung – ein Abfallkübel. Da sind allerlei Grobheiten und viel leeres Geschwätz. Man muss schon sehr gezielt suchen, um etwas Brauchbares zu finden. Dafür habe ich die Geduld nicht.


Sie haben 2007 gesagt, Russland werde in zehn Jahren eine Demokratie sein. Das wäre schon 2017.


Im Moment sieht es nicht danach aus. Aber Russland ist ein Land der Wunder. Als der Dissident Andrei Amalrik 1969 sein Buch «Wird die Sowjetunion das Jahr 1984 erleben?» schrieb, habe ich ihn ausgelacht. Eine Woche vor seinem Tod habe ich ihm am Telefon gesagt: Hör mal, es ist 1980, noch vier Jahre, vielleicht willst du deine Prophezeiung ein wenig hinausschieben? Aber er hat geantwortet: Nein nein, vielleicht täusche ich mich um ein Jahr, aber ich halte daran fest. Und er hat recht behalten.


Aber die Sowjetunion ist doch nicht 1984 untergegangen?


Nein, aber 1984 haben diese Tode angefangen.


Kurz nacheinander sind die Parteichefs Andropow und Tschernenko gestorben.


Und im März 1985 kam Gorbatschow an die Macht, die Perestroika begann.


Sie wollen also an Ihrer Prophezeiung festhalten?


Ja. Ich kann mich um ein, zwei Jahre irren, aber ich werde meine Aussage nicht ändern. Warten wir ab. Wissen Sie, als wir 1968 mit unseren Panzern in die Tschechoslowakei einfuhren, haben auf dem Roten Platz acht Menschen protestiert. Und jetzt, da wir in die Krim eingedrungen sind, sind in Moskau Zehntausende auf die Strasse gegangen. Das ist doch was!