NATÜRLICHE PARTTIME-VEGETARIER

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Letzte Woche ist das Kochbuch «Italien vegetarisch» von Claudio Del Principe erschienen. Der Basler, der als Texter und Kommunikationsberater arbeitet, «wühlt», wie er sagt, «gern im kulinarischen Erbe seiner italienischen Wurzeln»; davon kann man sich in seinem grandiosen Blog anonymekoeche.net überzeugen. Ein Ge­spräch über die italienische Küche minus Fleisch & Fisch und den nur scheinbaren Widerspruch zwischen Vegetarismus und südländischer Selbstverständlichkeit.

 

Das Magazin — Bei allem Respekt, Claudio Del Principe: Wie geht ein italienisches Kochbuch ohne Ossobuco?

 

Del Principe — Das geht sehr gut. Denn Italiener geniessen ihr Essen in Etappen. Sie fokussieren sich jeweils auf jedes einzelne Gericht. Und dieses bekommt dieselbe, volle Aufmerksamkeit und Wertschätzung.

 

Das heisst, Sie lassen in Ihrem neuen Buch «Italien vegetarisch» einfach die Hauptspeisen aus?
Streng nach italienischem Protokoll, ja. Obwohl – nein. Ein «Secondo» darf auch fleisch- oder fischlos sein. Eine Zucchini-Frittata zum Beispiel.

 

Aber ein vegetarisches Kochbuch, das sich nur aus Teilen der italienischen Küche be­dient, würde italienische Traditionalisten, sagen wir, irritieren. Oder?

 

Im Gegenteil. Endlich sind 150 traditionelle, authentische Gerichte versammelt, die zeigen, wie gut Italien ohne Fleisch und Fisch schmeckt.

 

Wie sind Sie vorgegangen? Haben Sie klassische Kochbücher nach vegetarischen Re­zepten durchforstet?

 

Ich habe mich aus meinem familiären Re­zeptefundus bedient und aus italienischen Kochbüchern, die der Tradition verpflichtet sind.

 

In Ihrem Blog anonymekoeche.net spielt Vegetarismus eine untergeordnete Rolle. Sind Sie selbst zum Teilzeit- oder Erwerbsvegetarier geworden und haben sich in der Freizeit mit Lamm-Steak-Salat oder Calamaretti getröstet?

 

So untergeordnet ist die vegetarische Rolle nicht. Sie war und ist immer sehr präsent für mich. Das Medium Blog bringt es aber mit sich, dass nach fünf Beiträgen mit Fleisch der Eindruck entstehen könnte: Aha!, vegetarisch interessiert den Claudio nicht. Ich muss einmal über ein Redesign nachdenken.

 

Also ist es doch kein Widerspruch, Italiener und Vegetarier zu sein?

 

Als Italiener ist man von Natur aus Vege­tarier! Wenn auch nur Parttime. Aber Gemüse ist uns überlebenswichtig. Eine Mahlzeit, bei der nicht ein Gemüse die Hauptrolle spielt, ist eigentlich undenkbar. Nur kommt in Italien niemand auf die Idee, diese Rezepte in die vegetarische Schublade zu stecken. Es sind einfach grandiose Ge­richte, die grossartig schmecken – basta.

 

Welche Regionen Italiens geben denn für den Gemüseesser am meisten Rezepte her? Ich erinnere mich an unglaublich gute Gemüseeintöpfe in Apulien (gleichzeitig aber auch an die rohen Meeresfrüchte in Monopoli, meine Fresse).

 

Ja, Apulien ist ein vegetarisches Bull’s Eye. Aber jede Region hat spannende, teilweise autochtone Sorten. Die Abruzzen, wo meine Eltern leben, sind bekannt für Hülsenfrüchte, roten Knoblauch von Sulmona oder für die beste Kartoffel für Gnocchi: die «Gelbe von Avezzano». Und im Veneto gibts den herrlich bitteren Radicchio!

 

Besonders gut zu Lammkoteletts …

 

Unbedingt! Dazu fällt mir ein: Den herben Stängelkohl Cima di rapa MUSS man in Kampanien zwingend mit Salsiccia essen. Doch in Apulien gehört er untrennbar zu Orecchiette. Das heisst: Selbst Italiener sind regional so verschieden, dass man die Übersicht verlieren kann. Dafür gewinnt man Varianten ohne Ende.

 

 

Claudio Del Principe, Katharina Seiser (Hg.):
Italien vegetarisch. Christian Brandstätter Verlag, 2014

Beissen statt penetrieren

Ob Krebserkrankung, Vampirbisse oder Vergasung –

erfolgreiche Jugendliteratur muss heute vor allem eines sein:

möglichst intensiv.


Text THOMAS ZAUGG

Jugendliteratur steht im erwachsenen Feuilleton unter Verdacht. Verdorben soll sie sein. In ihren Lieblingsbüchern seien Fantasielosigkeit und Fantastereien der heutigen Jugend zu beobachten. Die «NZZ am Sonntag» schrieb über Stephenie Meyers Vampirsaga, als sie in die Kinos kam: « ‹Twilight› kommt daher wie ein sorgfältig zensierter Porno für kleine Mädchen. Es werden weder Geschlechtsteile noch expliziter Sex gezeigt. In ‹Breaking Dawn› dürfen es Bella, gespielt von Kristen Stewart, und Vampir Edward zwar endlich tun, aber man sieht nur das Vorspiel. Elemente der Pornografie werden substituiert. Der Biss steht für die Penetration. Lust wird zu Schmerz, wobei das auch im Porno oft zusammengeht.»
Heute, da die Vampire schon wieder etwas ausser Mode sind, muss man es optimistischer und doch schwärzer sehen. «Verdorben» wäre zu leicht dahingesagt. Die Literatur der Jugend stellt sich nicht nur als die erfolgreichere, sondern auch als die zerrissenere, zeitgemässere heraus.
Es ist eine alte romantische Übersteigerung, das Kindliche gegen das Erwachsene auszuspielen. Und doch, ein zauberhaftes Beispiel ist «Harry Potter». Die Passagen, in denen der Junge souverän als Magier auftritt, sind selten. Die meiste Zeit schmerzt ihn die Narbe an der Stirn, liegt er am Boden oder in Madam Pomfreys Krankenhausabteilung. Vor allem in den Verfilmungen erscheinen die letzten, blutrünstig-paranoiden Teile wie ein Albtraum, wenn einem die kindgerechten Schulszenen der ersten beiden Bücher gefallen haben. «All Age» nennt man sie: Literatur, interessant für Jugendliche und Erwachsene ebenso.

Schmerz will gespürt sein
Die Verkaufszahlen dieser «Young Adult Fiction» haben sich zwischen 2006 und 2012 um fast 150 Prozent gesteigert. Die Buchhändler führen eigens dafür Abteilungen, die Zeitungen spezielle Rubriken, und die Autoren beteiligen sich am lukrativen Geschäft mit immer effektvoller zu­geschnittenen Plots, in denen die Welt konfus, grau in grau erscheint. Eine Reaktion auf die neue Weltlage, vermutete kürzlich die «Financial Times Weekend»: Nun wird nicht mehr zwischen strengen Eltern und wilden Teenagern unterschieden, ebenso wenig zwischen Gut und Böse, Weiblich und Männlich, Schwarz und Weiss.
In «Die Bestimmung», dem ersten Teil der «Divergent»-Trilogie, den die New Yorkerin Veronica Roth mit zwanzig zu schreiben begann, wird das erwachsene Schwarz-Weiss-Denken in Fraktionen widergespiegelt. Die junge Beatrice lebt in einer Welt, in der sich die Jugendlichen für eine Seite und eine Kardinaltugend entscheiden müssen: für die selbstlosen Altruan, die furchtlosen Ferox, die gelehrten Ken, die zwanghaft ehrlichen Candor oder die hippiemässigen, ewig freundlichen Amite. Beatrice wählt die Ferox. Sie verliert so den Kontakt zu ihren Altruan-Eltern. Eigentlich aber gehört sie zu den «Unbestimmten» – in dieser Parallelwelt fixer Persönlichkeitsmerkmale die gefährlichste aller Haltungen. Beatrice, so unentschieden, probiert den ganzen Roman hindurch diese und jene Mentalität aus, so als wäre sie keine zweite Haut, sondern Kleidung.
«Die Bestimmung» aber ist für dystopische Einsteiger. Tatsächlich läuft der Boom auf ein intimseelisches Psychodrama hinaus, das nach immer stärkerem Reiz verlangt. Im angelsächsischen Raum konzentriert sich die mediale Empörung auf «Sick Lit». «Red Tears», «Before I Die», «By the Time You Read This, I’ll Be Dead» oder «Never Eighteen» heissen diese Bücher. In ihnen wird an Krebs gelitten, werden Selbstmordvarianten publik ge­macht und Suizidgründe post mortem ausgebreitet (in «Thirteen Reasons Why»).
Mit «Das Schicksal ist ein mieser Verräter» schaffte es John Green auf den ersten Platz der Bestenlisten von Amazon und der «New York Times». Ebenfalls «Sick Lit» und inzwischen verfilmt, geht es in Greens Ge­schichte um die Liebe zwischen den Teenagern Hazel (Schilddrüsenkrebs mit Metas­tasen in der Lunge, ein Sauerstoffgerät als ständiger Begleiter) und Au­gustus (Knochentumor, ein Bein amputiert). Doch auch diese Liebe muss prekär bleiben. In den Vampirgeschichten wird sie von der Biologie, der Furcht vor dem Biss erschwert. Hier ist das Problem Hazels Moral: Sie nennt sich «Zeitbombe», will nicht, dass sich neben ihren Eltern noch jemand in sie verliebt, und lässt es irgendwann trotzdem geschehen.
Es war klar, dass John Greens Buch in gewissen amerikanischen Bibliotheken aus dem prüden Angebot genommen würde. Vieles ist geschrieben worden über diese Sehnsucht nach immer unmöglicherer Liebe, immer intensiverem Schmerz – «a disturbing phenomenon», skandalisierte es die britische «Daily Mail». Kein Skandal zwar, aber verstörend ist das Phänomen, weil sich die Geschichte nicht um Hazels Not, nicht um die Krankheit an sich dreht. Über das Leiden, die Operationen, den Krankenalltag erfährt man hier kaum etwas. Schmerz verlange, gespürt zu werden, lautet ein vermeintlicher Kernsatz des Romans. Doch Krebs ist nur der Aufhänger, eine Metapher. Kranksein und der Ge­danke an baldiges Totsein dienen nur als Steigerungsmittel auf dieser Intensivstation der Gefühle.

Hazel kämpft wie Anne Frank
Sogar der Massenmord an den europäischen Juden muss zur Intensivierung herhalten. Hazel darf ausnahmsweise mit ihrer Mutter und Augustus nach Amsterdam fliegen, um ihren Lieblingsautor zu treffen. Der entpuppt sich als Enttäuschung, wie überhaupt viele Erwachsene die Sinnfragen dieser Jugend voller Leidensweisheit kaum beantworten können. Dann besuchen Hazel und Augustus das Anne-Frank-Haus. Dort hat Hazel «das Gefühl, ich schuldete es ihr» – der Anne Frank. Hemmten denn nicht auch dieses Mädchen im Tagebuch so viele Skrupel, seine Liebe zu küssen? Hazel schuldet es dem Opfer des Nazi-Rassenwahns, mit dem Sauerstoffgerät die Stufen zu ihrem Versteck hinaufzuklettern, «erst langsam, damit ich Luft bekam, doch dann schneller, weil ich merkte, ich bekam nicht ge­nug Luft, und ich wollte es nach oben schaffen, bevor alles zu Ende war». Hazel kämpft wie einst Anne Frank ums Überleben, «die Muskeln in meinen Armen und Beinen schrien nach Sauerstoff. Ich rutschte an die Wand, und mein Brustkorb hob und senkte sich, als meine verwässerte Lunge zu husten versuchte.» Erst die Leidensparallele zum Völkermord mittels Gas genügt als Anreiz. Erst jetzt, angeregt durch Treppensteigen und Schoah, kann es zum ersten Kuss kommen zwischen Hazel und Augustus. Ein Holocaust-Kuss im Anne-Frank-Haus: «Ich liess den Sauerstoffwagen los und legte die Hand in seinen Nacken, und er zog mich an der Hüfte auf die Zehenspitzen.» Ist dies ein Vorgeschmack auf die Erinnerungskultur der Emo-Generation?
«Was, wenn du plötzlich vor dem Nichts stehst?», fragt der Rückentext von Morton Rhues «No place, no home». Natürlich rät die Psychologie davon ab, Kinder mit solchen Büchern allein zu lassen. Der Narzissmus hinter den Geschichten ist pietätlos, es geht darin kaum um das reale Leiden echter Patienten, Obdachloser oder Unbestimmter. Vielleicht aber um den Traum von irgendeiner ziemlich heftigen Echtheit?
Steampunk nennt sich ein anderes be­liebtes Genre junger Erwachsener. In Titeln wie «Die Seltsamen» oder «World­shaker» werden Welten entworfen, in denen die Technikgeschichte einen anderen Lauf genommen hat. Telefone können viel mehr als jedes iPhone, doch sie sehen altertümlicher aus als Grossmutters Wählscheibe. Raumschiffe wirken wie Segelschiffe, Uniformen haben den Touch des 19. Jahrhunderts, und die Zahnräder der Industrialisierung beherrschen die ganze Steampunk-Ästhetik. Altes auf neu gemacht, mit einem Hauch Jules Verne. Es scheint, als wäre die junge Leserschaft ihrer Touchscreens überdrüssig und verfiele – in Nostalgie?
Oder sind ihre Geschichten schlicht kaputt? Sind Filme über unwiderstehliche, unküssbare Vampire als Vergewaltigungsfantasien zu betrachten? «Wenn sie dann effektvoll drapiert da­liegt», so schrieb die «NZZ am Sonntag», «Flüssigkeit (hier Blut) absondert, wobei sie zuckt und stöhnt, wirkt nicht nur die Tonspur pornografisch. Die Kamera wird Komplize ihres verstohlenen Exhibitionismus. Im ersten ‹Twilight›-Film lässt sich Bella von einem Vampir-Stalker in eine Falle locken. Dort will er filmen, wie er sie ‹beisst›. Eine Szene wie aus einem Gonzo-Porno, wo der Kameramann selbst in die Handlung eingreift.»
Doch die Mormonin Stephenie Meyer hat mit «Twilight» wohl anderes beabsichtigt. Es geht um körperliche Entsagung und um etwas wie Liebe. Es geht darum, einander jahrzehntelang Briefe der Zuneigung zu schreiben. Im Zeitalter von Whatsapp plagt alle die Sehnsucht nach dem Medium der Flaschenpost: Man weiss nicht, ob die Nachricht angekommen ist, und in diesem Unwissen wartet man und wartet. Es ist der Traum von Orten ohne Internet, die es wohl nur noch im Jenseits gibt. «La petite mort» nennen die Franzosen den Orgasmus. Die neue Jugendliteratur ist so ge­fährlich, wie Bücher sein sollten, und sie nähert sich, in ihren besten Momenten, dem echten «kleinen Tod».•

«regt sich da jemand auf?»

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Gibt es depressive Tiere? Wird es Fischen nie langweilig?

Darf man Menschenaffen einsperren?

Interview mit Olivier Pagan, dem Direktor des Basler Zoos


Gespräch  SACHA BATTHYANY


Bilder  LINUS BILL

Das Magazin — Herr Pagan, gibt man Ihren Namen bei Google ein, stösst man früher oder später auf eine Morddrohung.

Olivier Pagan — Ach ja?

Darf ich vorlesen? «Sollte der Basler Zoo nicht freiwillig schliessen, werden wir für dessen Schliessung sorgen. Und Dr. Olivier Pagan (Direktor) soll eine schnelle und schmerzlose Selbstjustiz im eigenen warmen Bett erfahren.»

Jetzt fällt es mir wieder ein, ich muss es verdrängt haben, solche Drohungen kommen sonst per Brief. 2007 war das, stimmts? Als die ganze Welt über Farasi berichtete.

Der Zoo Basel hat damals mitgeteilt, das Flusspferdbaby Farasi sei überschüssig. Man sei auf der Suche nach einem geeigneten Ort. «Möglicherweise», so hiess es wortwörtlich, «müsse es verfüttert werden.»

Beim Medienrummel, den es damals gab, wurde uns zum ersten Mal bewusst, dass es keine lokalen Nachrichten mehr gibt. Boulevardzeitungen von hier bis nach New York titelten: «Farasi muss sterben». Aus dem «möglicherweise» wurde eine Gewissheit. Dabei geht es Farasi heute gut, er lebt in Südafrika in einem Wildreservat. Schon meine Vorgänger erhielten wüste Beschimpfungen. Immer wenn es um das Thema Populationsmanagement geht, spielen die Emotionen verrückt. Man muss eine dicke Haut entwickeln.

Elefantenhaut.

Einen Panzer. Wir sind der Überzeugung, dass wir alles tun, da­mit die Tiere ein gutes Leben haben. Aber immer wenn man sich für etwas engagiert, egal was, gibt es Gegner. Dian Fossey, die sich für Berggorillas in Ruanda einsetzte, wurde von Menschen ermordet, die andere Interessen hatten. Ich will mich nicht mit ihr vergleichen. Es ist gefährlicher, mit dem Auto von Basel nach Zürich zu fahren, als Zoodirektor zu sein.

Der Zoodirektor von Kopenhagen erhielt ebenfalls Morddrohungen, als er in diesem Frühling ein Giraffenbaby namens Marius den Löwen verfütterte. Die Schlagzeile um Marius verdrängte den Bürgerkrieg in Syrien aus den Medien. Können Sie das verstehen?

Seit es zoologische Gärten gibt, werden Tiere geschlachtet und in den internen Nahrungskreislauf eingebracht. Auch in der Wildnis kommt es vor, dass ein Löwe eine Giraffe reisst, viele kennen das aus Tierdokumentationen. Regt sich da jemand auf? Nein. Ein Löwe isst nun mal keinen Tofu. Was mir auffällt, sind die vielen Widersprüche, die aufblitzen, sobald so etwas wie mit Marius geschieht. Giraffen, Löwen oder Flusspferde lösen bei Menschen gewisse Gefühle aus, doch haben sie deshalb mehr Recht auf Leben als ein Kalb oder ein Schaf? Ist es nicht arrogant, sich über die Giraffe zu empören, gleichzeitig aber ein Pferdesteak in der Pfanne zu braten? Und was ist mit den Fischen, die die Seehunde erhalten, wieso kümmert sich niemand um die? Es gibt Besucher, die haben Mitleid mit den Mäusen in unseren Schlangengehegen. Wenn sie von Mitarbeitern, die das zufällig beobachten, darauf aufmerksam gemacht werden, dass es sich nicht um «süsse Mäuse», sondern um Ratten handelt, sagen sie: «Dann ist ja alles gut.» Diese von Menschen gemachte Hierarchisierung im Tierreich, die halte ich für bedenklich. Sie entzieht sich jeder Sachlichkeit.

In der Natur mag es der Lauf der Dinge sein, dass ein Giraffenbaby von Löwen gefressen wird, deshalb regt sich niemand auf. Aber Ihr Zoo ist nicht Natur. Basel ist nicht Afrika.

Wir werden nie Natur sein. Unsere Aufgabe ist es, die Natur zu übersetzen. Wenn wir ein Gehege zur Verfügung stellen, strukturieren wir es so, dass sich das Tier wohlfühlt, dass es sein Verhaltensrepertoire ausleben kann. Ein Affe braucht Klettermöglichkeiten. Ob das nun lebende Bäume sind, wie in der Natur, oder Seile, wie im Zoo, ist sekundär. Wichtig ist: Der Affe muss klettern können.

Zoodirektoren tragen die Verantwortung für die Tiere, die sie halten. Noch mal: Warum muss eine Giraffe sterben?

Eines unserer Ziele ist der Artenschutz. Gemeinsam mit verbündeten Zoos weltweit streben wir florierende, genetisch gesunde Zuchtpopulationen an, damit wir von den Tieren in der Wildnis unabhängig sind. Weltweit gibt es jeweils einen Koordinator für jede Tierart, er hat die Aufgabe, die Diversität des genetischen Pools zu kontrollieren. Ein Beispiel: Der Koordinator, der für die Tiger verantwortlich ist, wünscht dringend weibliche Jungtiere, er sehe Probleme in der Geschlechterverteilung. Dann gibt es Nachwuchs in drei Zoos, aber Würfe mit mehr Männchen als Weibchen. Was dann? Wohin mit ihnen, wenn kein geeigneter Platz vorhanden ist?

Zurück in die Wildnis?

Wird schwierig. Das Überleben ausgesetzter Jungtiere ist nur gesichert, wenn keine konkurrenzierenden Artgenossen vorhanden sind. Ausserdem hätte die indische Landbevölkerung kaum Freude, würde man ein paar Tiger aussetzen.

Dann lassen Sie zu, dass sich Tiere paaren, obwohl Sie wissen, dass man die Jungen töten muss?

Es wird alles versucht, um das zu verhindern. Wenn das Seelöwenweibchen nach der Geburt wieder brünstig ist, wird der Seelöwenbulle hormonell kastriert, damit nicht noch ein Junges entsteht. Dasselbe bei Menschenaffen: Ihnen wird die Antibabypille verabreicht. Zum Artenschutz gehört das Regulieren einer Population, da muss man mit Verlusten rechnen. Das Jungtier, das aus verschiedenen Gründen nicht an einen geeigneten Ort vermittelt werden kann, wird getötet und verfüttert. Die Verantwortung, die wir haben, besteht nicht darin, jedes Tierleben um jeden Preis zu erhalten. Kaum ein Tier in der Natur stirbt an einem Alterstod. Wir müssen dafür sorgen, dass die Lebensspanne, die das Tier bei uns im Zoo Basel verbringt, top ist.

Ein Gorillababy verfüttern: Wie würden Sie sich dabei fühlen?

Beim Gorilla können wir die Geburtenabstände sehr gut regulieren, weil wir das von uns Menschen kennen. Die Pille wirkt bei Gorillafrauen ohne Nebenwirkungen. Damit will ich nicht behaupten, dass die Gorilla- oder Schimpansenpopulation nie mit anderen Massnahmen reguliert werden muss. Jetzt stellen Sie sich vor, dass tatsächlich einmal der Tag kommen wird, an dem die Menschheit aufwacht und merkt, dass es zum Beispiel keine Orang-Utans mehr gibt, weil wir es nicht geschafft haben, die Abholzung auf Sumatra zu stoppen. Dann wird man sich darauf besinnen, dass es noch einige in den Zoos gibt. Aber was, wenn bei uns auch keine fortpflanzungsfähigen Orang-Utans mehr leben, weil wir alle zu früh kastriert haben, aus Angst, es könne ein überschüssiges Junges geben? Was dann?

Die radikalsten Tierschützer argumentieren so: Wenn eine Tierart in Freiheit nicht mehr leben kann, weil die Menschen ihre Lebensgrundlage zerstören, dann lässt man sie eben aussterben. Darwin.

Ich finde das schade. Es würde ja nicht nur der Orang-Utan verschwinden, sondern auch eine Wanzenart, die in diesem Lebensraum zu Hause ist, und mit ihr Tausende andere Lebewesen. Und wir schauen einfach zu und tun nichts? Bravo.

Was geht verloren, wenn eine Tierart verloren geht?

Die Biodiversität wird kleiner. Wenn der Lebensraum des Bisons verschwindet, verschwindet auch unser Lebensraum. Wenn wir zusehen, wie Tierarten aussterben, weil wir noch mehr Palmöl-Plantagen anbauen, sägen wir am Ende an unserer eigenen Grundlage. Deshalb sind Zoos so wichtig. Der Artenschutz ist das eine. Aber unsere Tiere sind Botschafter für die Tiere da draussen, sie haben eine Brückenfunktion. Ohne den Mahnfinger erheben zu wollen: Es ist die Aufgabe der Zoos, auf den bedrohten Lebensraum aufmerksam zu machen. Und die Lage ist alarmierend: Würde die ganze Welt so viele Ressourcen verbrauchen wie wir Schweizer, dann bräuchten wir zweieinhalb Planeten.

Sie haben unser widersprüchliches Verhalten angesprochen. Stammen die Widersprüche aus unserem ewig schlechten Gewissen? Weil wir Tiere gleichzeitig lieben, verzehren und ausrotten?

Es ist ja auch nicht einfach. Wir wollen – zu Recht – die Massentierhaltung verbessern und gleichzeitig nicht auf den Verzehr von Fleisch verzichten und uns gleichzeitig für den Schutz des Individuums einsetzen. Da kommt man schnell ins Straucheln – was darf ich noch, was nicht? Was ich als Zoodirektor merke: Unsere Besucher sind alerter als früher, kritischer, sie teilen uns schneller mit, was sie denken und fühlen. Das Wissen ist breiter, Google sei Dank, aber die Tiefe des Wissens hat abgenommen. Niemand will sich genau mit den Fragen beschäftigen, weil sie Konsequenzen für das eigene Handeln bedeuten könnten. Hinzu kommt eine eigenartige Entfremdung von der Realität. Früher sah man in der Dorfmetzgerei ganze Säue, man sah Blut, man sah Innereien, heute ist alles abgepackt; das Filet darf nicht danach aussehen, dass es vor Tagen noch gelebt und als Kuh auf einer Wiese gestanden hat. Zu viel Blut stört. In gewissen amerikanischen Zoos werden Tigern keine Fleischstücke mehr gereicht, aus Angst, die Kinder würden sich erschrecken. Man gibt den Raubtieren stattdessen Fleisch in Wurstform, überzogen mit einer blassen Haut – mit der Folge, dass den Tigern, weil sie nicht mehr kauen müssen, die Zähne ausfallen.

Manche Eltern geben ihren Kindern Lamm oder Reh, nennen es aber nicht beim Namen. Man kann Kindern nicht zumuten – so das Argument –, ein Bambi zu essen.

Diese Verleugnung ist gravierend. Und ich als Zoodirektor muss aufpassen, dass ich diesem gesellschaftlichen Druck nach Beschönigung und Verharmlosung nicht nachgebe. Wenn wir unseren Raubtieren nur noch Fleisch in Wurstform geben, halten wir sie nicht artgerecht.

Bis in die 1930er-Jahre hat man im Zoo Basel auch Menschen ausgestellt. Es gab die Negershows und die Ceylonausstellung mit den Ureinwohnern. Später gab es diese winzigen Käfige für Raubkatzen. In der Rückschau fallen einem diese Einrichtungen als krasse Fehler auf. Was sind die Fehler von heute?

Bis 1985, das ist noch nicht so lange her, hat man Menschenaffen abends voneinander getrennt, aus Angst, es könnte in der Nacht etwas passieren. Aus heutiger Sicht ist das ein Fehler. Das sind hoch soziale Tiere, die ein Familienleben führen. In diesem Fall war es der Einfluss unseres Primatologen Jörg Hess, der Gorillas in Ruanda beobachtete und sein Wissen nach Basel brachte. Auch die Ernährung wurde umgestellt. Gorillas essen fast nur noch Gemüse und Kräuter. Früher gab man mehr Früchte. Den Schimpansen hat man früher beigebracht, am Tisch zu essen, Frühstück, mittags und abends, Hände auf dem Tisch. Es gab Suppe, die sie mit dem Löffel assen.

Menschen sind Schweine.

Der Showeffekt war wichtig, die Zeitungen haben darüber berichtet, jeder wollte sehen, wie sauber Schimpansen essen. Was ich aber sagen will: Man tat alles aus dem Wissen der Zeit heraus. Es ist einfach, heute alles zu kritisieren. Es braucht wissenschaftliche Erkenntnisse, Studien, Erfahrung, um Dinge zu verändern.

Was wird man in vierzig Jahren über den Zoo von heute sagen? Es kann ja nicht sein, dass heute alles perfekt ist.

Wenn ich wüsste, was man besser machen könnte, würde ich es tun. Man wird sich in vierzig Jahren vermutlich wundern, warum wir den Lebensräumen einzelner Tiere nicht mehr Sorge getragen haben. Bald lebt kein Somali-Wildesel mehr in der Natur, weil der Lebensraum fehlt. Kein Orang-Utan. Keine Asiatischen Nashörner.
Warum kauft der Zoo Basel nicht, statt Geld in neue Gehege zu pumpen, ein Stück Land für die Tiere vor Ort?
Aber das tun wir doch. Wir unterstützen Naturschutzorganisationen und Nationalparks.

Das klingt nach Alibi. Was ich meine, ist: Sie verzichten auf ein Schimpansenhaus, weil Affen in Basel nichts zu suchen haben, und bauen stattdessen auf Sumatra einen Wildpark. Wäre das nicht zeitgemäss?

Warum soll es in Basel keine Affen geben? Klar, man kann sich im Internet Tierbilder ansehen, aber bei uns sieht man sie nicht nur, man riecht sie, spürt sie, sieht ihr Verhalten, ihren Charakter. Wir sensibilisieren die Besucher für die Tiere in der Wildnis. Wer spendet denn Geld für den Schutz der Tiere, die er nicht kennt und ergo nicht mag? Unser Engagement vor Ort ist übrigens kein Alibi. Die weltweite Vereinigung aller grossen Zoos, WAZA, bringt pro Jahr 350 Millionen Dollar für Naturschutz auf – das ist eine beträchtliche Summe.

Im Schatten der Debatten um Pelztragen, Tierexperimente, Massentierhaltung schien der Zoo lange unbehelligt zu bleiben. Die Zoos in Zürich und Basel melden jährlich sogar höhere Besucherzahlen. Doch langsam, so scheint es, mehrt sich das Unbehagen. Spüren Sie das?

Man spürt, dass sich die Kritik mit Internet und sozialen Medien schneller verbreitet als früher. Mit den Tierrechtlern habe ich grosse Mühe.

Der Basler Philosophieprofessor Markus Wild fordert, dass Menschenaffen, Delfine und Papageienvögel weder grausam behandelt, eingesperrt noch getötet werden dürfen. Diese Tiere hätten ein Ich-Bewusstsein und kognitive Fähigkeiten, vergleichbar mit Kleinkindern.

Womit ich Mühe habe, ist diese Auswahl: Menschenaffen nein, Fische ja, Papageien nein, was ist mit Flamingo, Oktopus und Lama? Das ist doch höchst dilettantisch. Was sind das für Menschen, die sich eine solche Auswahl anmassen? Philosophen? Soziologen? Entscheiden am Ende Juristen darüber, was mit Tieren geschieht, anstatt wir, die Experten für Tierhaltung? Juristen sollten sich um Strafbarkeiten kümmern.

Darum geht es ja: Das Einsperren von Gorillas soll strafbar werden.

Ich kenne die Diskussion. Welche Argumente finden Sie denn interessant?

Die ethischen.

Ich halte eine Diskussion nur aus der Sicht der Tierethik nicht für sinnvoll, denn der tierethische Blick ist letztlich auch wieder der Blick des Menschen. Der Mensch interpretiert menschliche Be­dürfnisse in die Tiere hinein. Wir beim Zoo hingegen sehen uns dem Naturschutz mit seinen übergeordneten umweltethischen Fragen verpflichtet, aus denen sich eine Verantwortung von uns Menschen für die gesamte Umwelt ableitet. Apropos – unsere Tiere werden auch nicht eingesperrt.

Sondern?

In der Natur sind nicht alle Tiere frei, und im Zoo sind sie nicht gefangen. Das ist Schwarz-Weiss-Denken, falsch und naiv. Tiere leben in der Natur in einem natürlichen System aus Zwängen. Jedes Tier hat ein definiertes Territorium. Um das Territorium herum gibt es andere Tiere mit territorialen Ansprüchen. Nur der Mensch hat das Gefühl, wenn er in der Savanne die Antilopen, Giraffen und Löwen sieht, dass die alle frei herumspazieren.

Aber das Territorium in der Natur ist weitaus grösser als das Gehege bei Ihnen.

Das stimmt. Wir haben ein künstliches System aus Zwängen. Unsere Tiere müssen nicht auf die Jagd gehen, müssen nicht kilometerweit laufen, um eine Wasserquelle zu suchen. Und das ist der Punkt: Kein Tier verliert Energie zum Spass. Es gibt keine Gepardenmutter, die just for fun ein Gnu jagt und schnell mal auf hundert Stundenkilometer beschleunigt. Sie muss es tun, um ihre Kinder zu füttern. Ein Seelöwe taucht nicht in hundert Meter Tiefe, wenn er nicht muss. Waren Sie bei unseren Kängurus? Die Tiere sind von den Besuchern durch einen Wassergraben ge­trennt, den sie leicht überspringen könnten. Doch sie tun es nicht.Warum? Weil sie lieber in der Gruppe bleiben, in der Nähe der Futter- und Liegeplätze, weil sie nicht wissen, was hinter dem Wassergraben auf sie wartet. Sie sind unsicher, und ob Sie es glauben oder nicht: Sie fühlen sich in ihrer Anlage zu Hause. Eingesperrt? Ich mag Pauschalisierungen nicht.

Sieht man einem Tier an, wenn es leidet?

Damit man sagen kann, dass ein Tier leidet, muss man es sehr gut kennen. Unsere Tierpfleger merken das am gesamten Verhalten des Tieres, nicht am Gesichtsausdruck allein.

Haben Blaumeisen, die bei Ihnen wild herumfliegen, nicht das bessere Leben als Ihre Eule?
Diese Frage kann ich nicht beantworten, besseres Leben – was heisst das schon? Vielleicht wird die Blaumeise in wenigen Stunden von einer Katze gepackt, die in der Gegend wohnt. Aber Sie haben einen wunden Punkt erwischt: Unsere Eulenburg ist tatsächlich nicht auf dem neusten Stand, sie stammt aus den Fünfzigerjahren, als man dachte, Eulen leben in Burgen, also sollte man das imitieren. Sie leiden aber nicht, nur weil sie nicht fliegen können. Auch Eulen sparen Energie und fliegen nur, um sich Futter zu holen. Wir aber legen ihnen ganze Ratten oder Küken auf einen Baumstrunk.

Korallenfische in Ihren kleinen Aquarien sehen immer so gelangweilt aus.

Aber nur, weil Sie nicht genug über diese Fische wissen. Korallenfische bewohnen einen Abschnitt eines Riffs, von dem sie sich kaum einmal fortbewegen. In unseren Aquarien gibt es Verstecke, es gibt Auseinandersetzungen, Paarungen – das ganze Fischleben, von A bis Z. Das heisst nicht, dass man manche Tiere im Zoo Basel nicht extra beschäftigen muss. Unsere Raubkatzen werden von den Tierpflegern immer wieder mal herausgefordert. Wir reichen ihnen das Essen nicht auf dem Serviertablett, sie müssen es sich suchen, sie werden kognitiv animiert.

Gibt es depressive Löwen?

Ich habe Trauer bei Menschenaffen und Elefanten erlebt, wenn sie Abschied nehmen von einem Mitglied ihrer Gruppe. Bei Löwen nie. Attribute wie Trauer, Glück, Langeweile sind gefährlich. Sie sind zu menschlich und zu unbestimmt.

Es gibt das Gerücht, den grossen Säugetieren in Zoos werde eine hohe Dosis Sedativa verabreicht. Stimmt das: Tiere auf Prozac?

Ich war acht Jahre Zootierarzt, ich wüsste, wenns so wäre. Es kann sein, dass einem Tier bei einem Transport sedierende Medikamente verabreicht werden, damit es weniger Angst hat. Einem Orang-Utan, der aus einem anderen Zoo kam, wurde anfangs Johanniskraut, ein Stimmungsaufheller auf Pflanzenbasis, gegeben, damit ihm die Eingliederung bei uns leichter fällt – es half.

Das meine ich nicht. Es gibt Berichte, wonach Raubkatzen Antidepressiva schlucken, weil sie sonst nur in der Ecke lägen.

Quatsch.

Warum wird in Zoos dauernd gebaut? In Zürich das neue Elefantengehege. Auch bei Ihnen stehen Kräne. Ist das eine Reaktion auf wachsende Kritik?

Früher hat man den Besuchern die Tiere präsentiert, die Gehege waren sauber, dafür kahl, und jeder Gast konnte abhaken: Tiger, Panther, Elefant – alles gesehen. Heute steht das Verhalten der Tiere im Vordergrund. Man bietet ihnen Rückzugsmöglichkeiten, Geäst, kleine Höhlen.

Bis man sie nicht mehr sieht.

Kann sein, dass sich die Löwen an einem regnerischen Tag eher im Hintergrund aufhalten. Wer will es ihnen verübeln? Wir nehmen in Kauf, dass der Besucher ein Tier vielleicht mal nicht sieht.

Ein bisschen neidisch auf das neue Elefantengehege im Zoo Zürich?

Der Park gefällt mir sehr gut. Ich bin nicht neidisch, ich freue mich für die Tiere und die Besucher.

Zürich ist kein Konkurrent?

Nein. Wenn die etwas Gutes machen, wie die Masoala-Halle, schlägt sich das auch auf uns nieder, dann ist der Zoo im Ge­spräch. Unsere Konkurrenten sind die Shoppingmalls mit den Erlebnisangeboten.

Der Zürcher Zoo ist der buntere: Da gibt es überall Spielplätze, Cola-Automaten und Gummibärchen. Auf infantilen Schautafeln erklärt der Komiker Beat Schlatter, wie viel Tiere wiegen. Der Zoo als Erlebnispark mit Lebewesen?

Alle sechs wissenschaftlich geführten Zoos der Schweiz haben dasselbe Ziel: Wir wollen Begegnungen zwischen Mensch und Tier im urbanen Milieu ermöglichen. Den Weg dahin gestaltet jeder anders. Der Basler Zoo war immer schon sehr zurückhaltend, die Gebäude werden nicht von Stararchitekten gebaut, sondern müssen zweckdienlich sein. Das Tier steht im Mittelpunkt. Wer bei uns anruft und fragt: «Was habt ihr sonst so für Attraktionen?», hört: «Nebst den Tieren – keine.»

Es wird nie eine Roger-Federer-Tigeranlage geben?

Nein. Auch beim geplanten Ozeanium sollen nicht Show und Kommerz im Vordergrund stehen.

Die Stiftung des Tierschützers Franz Weber kritisiert Ihr Ozeanium und schlägt vor, stattdessen eine virtuelle Wasserwelt zu schaffen, da kämen keine Fische ums Leben.

Das ist nicht das, was wir uns vorstellen. Die Franz-Weber-Stiftung hat auch behauptet, dass sich Meerwasserfische in Aquarien nicht vermehren, was einfach nicht stimmt.

Wie stellt man Meerwasser her?

Mit einer Salzmischung, die man dem Leitungswasser beigibt.

Der Zoo in Basel liegt mitten in der Stadt. Schon mal vorge­kommen, dass betrunkene Jugendliche über die Gitter stiegen und die Nachtruhe der Nashörner störten?

Wir haben schon Jugendliche erwischt, die auf die Getränkeautomaten einschlugen. Ihre Eltern haben sich dann mit Spenden beim Zoo entschuldigt.

Ihr Vorgänger Ernst Lang lief früher mit einem Gorilla durch den Basler Wald. Wie eng ist Ihre Bindung an die Tiere?
Heute tut man das nicht mehr, weil es für einen Gorilla, der mit Menschen aufwächst, schwierig ist, sich als Gorilla zu fühlen. Ich werde oft gefragt, ob ich im Zoo Lieblingstiere habe. Aber wie seltsam wäre das, wenn ich als Direktor sagen würde: Ich mag die Elefanten besonders und habs mit den Spinnen nicht so. Ich hätte sofort unzählige Briefe zu Recht betupfter Spinnenliebhaber. Also: Nein, ich habe im Zoo keine Lieblingstiere.

Haustiere?

Einen Hund.

Hatten Sie als Kind eine Dinophase?

Und ob ich die hatte.

Wenn Sie auf Reisen gehen, besuchen Sie andere Zoos?

Sicher.

Ist es nicht das Ziel jedes Zoodirektors, irgendwann einen Nationalpark in Afrika zu leiten? Weil dort die Tiere ein richtiges, reales Leben führen?
Nein. Das Leben der Löwen in Basel ist nicht weniger real oder weniger «richtig», es ist ein anderes Leben. Unsere Löwen sind Zoolöwen. Die sind adaptiert an das Leben im Zoo.
Worauf achtet ein Zoodirektor, wenn er durch einen anderen Zoo spaziert?
Zuerst achte ich vielleicht weniger auf die Tierarten als vielmehr darauf, wie der Zoo die Probleme der Tierhaltung löst. Wie verlaufen die Abschrankungen? Wie ist das Besuchererlebnis? Erst dann richte ich meinen Blick auf die Tiere. In Basel mag ich die Randzeiten, wenn unser Zoo erwacht frühmorgens – oder in der Dämmerung. Da sind die Begegnungen mit den Tieren anders, da dreht sich plötzlich ein Zebra nach mir um und denkt sich womöglich: «Was macht denn dieser Zweibeiner noch hier?»
Es gibt in der Schweiz rund achtzig zooartige Anlagen. Von den grossen wie Ihrem Zoo über die Fasanerie in Zug bis zur Giftschlangenausstellung in Egg. Braucht es die alle?
Das ist für mich nicht die Frage. Die Frage ist: Wie werden sie be­trieben? Wenn die Haltung stimmt, dann ist alles in Ordnung, und die Zahlen zeigen, dass Stadtmenschen auch im Jahr 2014 gern Tieren begegnen.

Der schlechteste Zoo, den Sie je sahen?

Ich war mal in China und habe Dinge gesehen, die mir nicht gefielen. Eine rote Linie wird für mich überschritten, wenn Wildtiere lächerlich gemacht werden. Ich sah Schimpansen, denen man Zigaretten weiterreichte – solche Sachen.

Was ist mit Orca-Shows, wo Wale durch Ringe springen?
Wenn das Tier nicht lächerlich gemacht wird, gibt es nichts auszusetzen. Ich weiss, dass sich momentan viele Tierschutzorganisationen auf Orca-Shows einschiessen. Aber was gibt es daran auszusetzen? Für den Orca ist der Ring nicht lächerlich.

Der Orca ist ein Wildtier. In solchen Shows muss er auf Befehl Geburtstagskindern mit der Flosse zuwinken oder sie mit seiner Schnauze berühren. Alle reden dann von Kuss. Ein Wal küsst ein Kind?

Ich war einmal im Sea World in Orlando in Zusammenhang mit einem Kongress. Was ich da gesehen habe, war in Ordnung. Man hat auf die Verschmutzung der Meere aufmerksam gemacht und gezeigt, was das Tier alles kann. Der Sea-World-Orca ist ein trainiertes Zootier, was nicht bedeutet, dass er leidet. Er wird be­schäftigt und artgerecht gehalten. Ich verstehe allerdings nicht, warum die Tierpfleger auf dem Wal liegen oder sich von ihm ziehen lassen müssen, das braucht es wirklich nicht. Und die Sache mit dem Kuss? Würde ich abschaffen.

Im Conny-Land im Kanton Thurgau starben letztes Jahr drei Delfine. Können Sie die Kritik an solchen Institutionen nicht verstehen?

Nein, das kann ich nicht verstehen. Man kann Delfine sehr wohl halten. Gorillas, Eisbären – man kann jedes Tier halten, wenn man gewisse Anforderungen erfüllt. Der eigentliche Skandal geschah nach dem Tod der Delfine. Seit Jahren haben wir in der Schweiz sehr gute, strenge Haltungsbestimmungen für Tiere, die in der eidgenössischen Tierschutzgesetzgebung geregelt sind. Doch an jenem Morgen im Parlament passierte Unglaubliches: Ohne sich über die Konsequenzen bewusst zu sein, beschlossen die Politiker, Delfinimporte zu verbieten. Mit gesundem Menschenverstand hatte das nichts zu tun. Natürlich ist es tragisch, dass die Tiere innerhalb kurzer Zeit starben, aber an mangelhafter Tierhaltung lag es nicht. Der angeklagte Tierarzt des Conny-Lands wurde übrigens freigesprochen, aber das will jetzt niemand mehr hören. Warum also das Importverbot?

Die Delfin-Lobby hat zugeschlagen?

Und wenn bei mir im Zoo drei Gorillas sterben? Dürfte ich dann keine Gorillas mehr halten? Könnte nämlich durchaus passieren – unsere Gorillas sind im hohen Alter. Ich habe fünf Jahre in der Tierpathologie gearbeitet. Wir haben alle Tiere, die bei uns eintrafen, autopsiert und geprüft, woran sie gestorben sind: Wie oft konnten wir den wahren Grund nicht finden! Man weiss nicht alles, auch nicht im 21. Jahrhundert.

Was passiert mit Zootieren aus Krisengebieten? Es gibt einen Zoo in Gaza, es gab auch einen in Damaskus. Man sah Bilder, wie die Menschen Zebras assen. Werden Tiere aus Krisengebieten in anderen Zoos aufgenommen?

Ich glaube, es wäre seltsam, wenn wir uns in Krisengebieten um Tiere kümmern würden, wenn es schon an Hilfe für Menschen mangelt.

Mensch vor Tier?

In Kriegen – ja.•

Das Risiko den Schwachen

Big-Data-Ansätze führen in jüngerer Zeit zu beeindruckenden Erkenntnisgewinnen in der Volkswirtschaftslehre. Exemplarisch gilt das von Thomas Pikettys «Das Kapital im 21. Jahrhundert», das zwar kontrovers diskutiert, dessen Bedeutung aber von Forschern aller Schulrichtungen akzeptiert wird. Einzelne Schweizer Publikationen glauben zwar, Piketty als Alt-Marxisten abtun zu müssen, bezeugen damit aber nur, in welch fürchterliche Provinzialität sich weite Teile der Schweizer Wirtschaftspublizistik verabschiedet haben.
Ein weiteres Werk, das Grundfragen der Ökonomie auf einer neuartigen Datenbasis verhandelt, wurde in der Schweizer Presse bislang gar nicht zur Kenntnis genommen: «House of Debt», das Werk der in Princeton und Chicago lehrenden Professoren Atif Mian und Amir Sufi, wird vom ehemaligen US-Wirtschaftsminister Lawrence Summers als «wohl wichtigstes Ökonomiebuch des Jahres 2014» bezeichnet. Es enthält die bisher solideste Analyse der Mechanismen, die vor sechs Jahren zur weltweiten Finanzkrise führten, inklusive innovativer Vorschläge, auf welchem Weg zukünftig solche Katastrophen vermieden werden könnten.
Die Finanzkrise, befinden Mian und Sufi, wurde durch einen entscheidenden Faktor ausgelöst: einen viel zu starken Anstieg der Verschuldung amerikanischer Privathaushalte. Dass die grosse Rezession ihren Ursprung in der Subprime-Hypothekenkrise hatte, ist bekannt. Doch Mian und Sufi verfeinern die Diagnose: Es war nicht nur das überschiessende Hypothekenvolumen, das die US-Wirtschaft destabilisierte, sondern die Tatsache, dass der Fremdfinanzierungsanteil bei Eigenheimen zunahm. In unteren Einkommensschichten war es üblich, eine Immobilie mit 80, 90 oder 100 Prozent Fremdkapital zu finanzieren. Aufgrund des Hebeleffektes der Fremdfinanzierung verlor ein grosser Anteil der US-Haushalte beim Platzen der Immobilienblase ihr gesamtes Privatvermögen oder hatte plötzlich sogar hohe Schulden. Verschärft wurde dieses Phänomen durch einen Verteilungseffekt, den Mian und Sufi mit ihren feinmaschigen Datensets belegen: Von der Vermögensvernichtung in der Finanzkrise waren überwiegend Amerikaner der unteren Einkommensschichten betroffen. Die oberen Vermögensklassen wurden zwar von den Verwerfungen an den Finanzmärkten in Mitleidenschaft gezogen, sie haben sich aber rasch wieder erholt.
Wohneigentumsfinanzierung über Hypotheken ist unter dem Aspekt des Risikomanagements volkswirtschaftlicher Un-fug. Die Schuldner sind den Risiken einer Immobilienbaisse viel stärker ausgesetzt als die Gläubiger: Schuldner sind typischerweise Unterschichts- oder Mittelschichtsvertreter, die ihr Eigenheim finanzieren. Gläubiger sind letztlich die Aktionäre der Banken, welche die Hypotheken vergeben, das heisst, es sind überwiegend Oberschichtsvertreter, die über ein Portfolio von Finanztiteln verfügen. Das heisst, sagen Mian und Sufi, dass Hypothekenfinanzierung die Risiken von Immobilieninvestitionen auf den Schultern der Schwächsten konzentriert, während Vermögende, die Vermögensverluste wegstecken könnten, praktisch ungeschoren durch eine Immobilienkrise kommen.
Die Risiken sind also falsch verteilt. Mian und Sufi schlagen deshalb ein völlig neues aktienartiges Modell der Eigenheimfinanzierung vor. Es wäre viel sinnvoller, wenn Wohneigentum mit Schulden beliehen werden könnte, deren Volumen steigt, wenn die Immobilienpreise steigen, und sinkt, wenn eine Baisse einsetzt. Auf diese Weise würden die Gläubiger an den Gewinnen und den Verlusten auf dem Immobilienmarkt beteiligt. Die Risiken wären breiter gestreut, der Immobilienmarkt würde weniger volatil. Es könnte dadurch verhindert werden, dass eine Immobilienkrise eine schwere Nachfragekrise nach sich zieht.
Denn dies ist die zweite, ebenfalls eindrucksvoll belegte Grundthese von «House of Debt»: Die grosse Rezession ist eine Nachfragekrise. Ausgelöst wurde der Wirtschaftseinbruch weniger durch die Schockstarre des Bankensystems (die dagegen getroffenen aggressiven Massnahmen waren wirksam) als durch den dramatischen Konsumeinbruch. Die Banken wurden gerettet, die Häuslebauer in den Konkurs geschickt: Das ist die Story, die hinter dem dramatischsten Wirtschaftseinbruch seit achtzig Jahren steht.
Auch eine lockere Geldpolitik kann jedoch die Wirtschaft nicht ankurbeln, wenn nur noch die Banken über Geld verfügen, aber nicht mehr die breite Bevölkerung. Diese Lektion sollte man in Europa heute dringend zur Kenntnis nehmen.

 

Die moderne Schweiz wurde 1848 gegründet als ein liberaler föderalistischer Staat, als ein politisches Projekt für die Zukunft. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts ist unser Land international verstrickt, der wirtschaftliche, politische, aber auch der kulturelle Blutkreislauf des Landes erstreckt sich weit über die Grenzen hinaus. Doch gegenwärtig hat man das Gefühl, der Schweiz fehle es an Ideen, wie dieses Erfolgsmodell in Zukunft weiterzuspinnen sei. Ein Kulturkonflikt um die eigene Identität und Position im 21. Jahrhundert blockiert die Politik und verhindert Visionen, wo diese nötig wären. Wie also, vor diesem Hintergrund, kann und soll sich die Schweiz entwerfen, um ihre Er­folgsgeschichte auch über die nächsten hundert Jahre fortzusetzen? Oder anders gefragt: Welche diskursiven Ressourcen hat das Land noch zur Verfügung, um sich künftig zu positionieren?


Text  FINN CANONICA und SIMONA PFISTER
Mit Illustrationen von STEVEN WILSON und Porträts von CHRISTIAN GRUND

 

1  Ist es ein Privileg, Schweizer zu sein?
Ich zögere, diese Frage rundum zu bejahen. Jede Nation hat ihre eigene Würde. Wenn ich an die Länder denke, in denen ich als Diplomat lebte, würde ich sagen: Die Amerikaner, die heutigen Deutschen, die Kroaten oder auch die Jordanier haben allen Grund, sich auch privilegiert zu fühlen. Diese Nationen mussten härtere Herausforderungen bestehen als die Schweiz. Darauf dürfen sie stolz sein.
Dennoch bejahe ich die Frage aus zwei Gründen: Zweihundert Jahre in keinen internationalen Krieg verwickelt zu sein, das ist ein Privileg. Viele beneiden uns darum. Sodann geniesst der Bürger in der Schweiz mit den ausgebauten Volksrechten mehr politische Freiheit. Auch das ist ein Privileg.
Paul Widmer, Alt-Botschafter und Dozent für Internationale Beziehungen an der Universität St. Gallen

 

2 Welche Erzählungen, Bilder und Zeichen braucht die Schweiz, um auch in Zukunft trotz partikulärer Identitäten den Zusammenhalt zu sichern?
Den patriotischen, den Nationalstaat besingenden Narrationen wäre vielleicht eine Erzählung gegenüberzustellen von einer heutigen Schweiz als Land in der Welt, einer Schweiz, die nicht trotz partikulärer Identitäten, sondern gerade dieser vielen Identitäten wegen, als Summe ihrer Teile existiert. Diese Erzählung wüsste darum, dass Gemeinden, Gemeinschaften, Demokratien genauso wie Freundschaften nicht auf die Aufhebung von Differenzen, auf die Ähnlichkeit der Beteiligten angewiesen sind: Ähnliche Menschen, schrieb Aristoteles, bringen allein keine Stadt zuwege.
Diese Erzählung würde auf die Landesgrenzen blicken und die Schweiz, wie jedes andere, als Land in Bewegung, als Land der Ein- und Auswanderung begreifen, als Land, das bereist, durchquert, besucht und bewohnt werden kann, ein Land mit fliessenden Übergängen, in faktischer Verbindung mit der Welt.
Aber auch eine solche Erzählung dürfte nur eine behelfsmässige sein vor dem Hintergrund der Frage, weshalb und wie lange solche Narrationen, die nationale Identitäten behaupten und fördern, noch nötig sind. Angesichts der derzeitigen politischen Situation halte ich jede konkrete Handlung gegen den verengenden Nationalismus für eine Pflicht.
Dorothee Elmiger, Schriftstellerin

 

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3 Braucht ein Land überhaupt eine Erzählung?
Kann es nicht einfach auf einem vernünftigen Geschäftsmodell basieren?
Auch Geschäftsmodelle sind nichts anderes als Erzählungen, sie wollen uns glauben machen, dass bestimmte Investitionen in der Zukunft Renditen tragen. Freilich sind Geschäftsmodelle viel einfachere Erzählungen als nationale Narrationen. Ge­schäftsmodelle sind im Wesentlichen vergangenheitsentlastet, sie bauen auf die Stunde null der Gegenwart und versprechen Erfolg in der Zukunft. Vor allem aber können Geschäftsmodelle ganz von dem absehen, was eine Demokratie voraussetzt: einem Gemeinsamkeitsglauben, der Bürgerinnen und Bürger in ein politisches Gemeinwesen so einbindet, dass Mehrheits- und Minderheitenentscheide Akzeptanz geniessen.
Kurt Imhof, Professor für Soziologie und
Publizistikwissenschaft an der Universität Zürich

 

4  Wie sollte man in der Schweiz über «Stadt»
nachdenken?
Wir müssten akzeptieren, dass die Schweiz insgesamt eine Metropole ist, die nicht exakt an den Landesgrenzen endet. Mit lebhaften Quartieren wie Zürich, Basel und Lausanne, langweiligen Quartieren wie Bern und Genf, Vororten wie dem Limmattal, der Region Olten, dem Tessin, der Region Mulhouse und Annemasse und mit einer alpinen Brache. Eine Metropole, die sich wie ein Teppich ausdehnt, ähnlich wie das Ruhrgebiet. Dies ist ein Gedanke, der sich in der breiten Öffentlichkeit noch nicht durchgesetzt hat, obwohl die Diskussion seit den 1950er-Jahren im Gang ist. Es gibt auch kaum Foren ausserhalb der Hochschulen, in denen darüber gesprochen wird. Ich wünschte mir, dass es in der Schweiz eine Biennale der Architektur gäbe, eine Turnus-Ausstellung, die unter internationaler Beteiligung diese Fragen wieder und wieder aufwirft. Zum Städtischen gehört auch, dass die Stadt fortwährend infrage gestellt wird, von Alteingesessenen verteidigt, von Zugewanderten neu entworfen etc. Zum Städtischen gehört das Palaver, und der antiurbane Reflex der Schweizer manifestiert sich darin, dass sie darüber nicht gern diskutieren.
Philip Ursprung, Professor für Kunst- und
Architekturgeschichte an der ETH Zürich

 

5 Gibt es in der Schweiz einen antiurbanen Reflex?
Ja, wie in den meisten Industrienationen. Allerdings ist der Begriff des Urbanen ambivalent. Selbst eingefleischte «Städter» verstehen darunter eine domestizierte Urbanität. Das Idealbild ist die «City», also die autofreie Innenstadt, die Fussgängerzone, in welcher das Urbane in Form von Unkontrollierbarkeit, Schmutz, Armut, Kriminalität, Zuwanderung und sozialer Mischung aussen vor bleibt. Es ist im Grunde eine Bastion von unbegrenztem Konsum von Waren, Erlebnissen und Kultur, eine Art riesige Lounge, aus welcher das Lärmen der Produktion ausgeblendet ist. Ich denke, dass die zurzeit in der Schweiz lokalisierbare politische Grenze weniger zwischen der scheinbar aufgeschlossenen «Stadt» und dem scheinbar rückständigen «Land» verläuft als zwischen denjenigen Menschen, welche privilegierten Zugang zur «City» haben, und solchen, die diesen nicht haben oder fürchten, ihn bald nicht mehr zu haben. Keine noch so gute Raumplanung kann diesen Konflikt lösen. Dringender als eine perfekte Stadtplanung bräuchten wir in der Schweiz ein Verfassungsgericht, welches verhindert, dass die Politik diese Angst instrumentalisiert und dadurch die Segregation und Ungleichheit verstärkt.
Philip Ursprung, Professor für Kunst- und
Architekturgeschichte an der ETH Zürich

 

6 Was wird die Schweizer Identität in Zukunft am meisten prägen: Stadt, Land, Agglomeration?
Bezieht sich die Frage, direkt politisch, auf interessierte Subjekte, die eine prägende Mehrheit bei zukünftigen Volksab­stimmungen darstellen würden? Verweist die Frage auf einen im Gang befindlichen Kulturkampf zwischen Stadt und Agglomeration? Oder bezieht sich die Frage, nur indirekt politisch, auf die bezeichneten, baulich veränderten Siedlungs- und Landschaftsräume, also Objekte, die einen langfristig gültigen, kulturellen, vor allem gemeinsam geschaffenen Wert darstellen?
Bekanntlich gewinnt man mittels unscharfer Begriffe einen Freiraum der Auslegung – als Basis einer gut eidgenössisch offenen Verhandlung. Zudem sind paradoxe Verhältnisse typisch für die Schweizer Identität.
Welche Prozesse oder Personen bieten uns in Zukunft das tragende Vertrauen beim Versuch einer Antwort auf die Frage, ob Stadt, Land oder Agglomeration die zukünftige Schweizer Identität am meisten prägen würden? Antwort: Der Schweizer Stimmbürger – allem Bisherigen zum Trotz!
Hierzu eine ermutigende Beobachtung. Das gegenwärtige Bild der besiedelten Schweiz ist vielfach beschrieben, beklagt und anerkanntermassen ziemlich hässlich. Die Bauwerke ebenso wie Landschaften der Stadt verschneiden, verkeilen sich, verfliessen mit Bauwerken und Landschaften der Agglomeration und umgekehrt. Die Identitätsmarken kommen am stärksten von unterschiedlich prägenden Bergprofilen, Gewässern, Vegetation, Gesichtern oder Sprachen. Optimistisch kann man sagen, das gegenwärtige Bild der besiedelten Schweiz ist das Bild einer unfertigen Stadt oder ein Bild unfertiger Identität der Zukunft, also eine Chance.
Und das Land? Das Land wird heute getragen durch den Finanztransfer aus städtischen Räumen. Es erhöht die Chance, die Identität in der Vielfalt zu finden, ein urbaner Prozess. Aus historischen Erfahrungen der Stadt ist bekannt, dass eine Identität der Zukunft allein auf Basis von Kooperation, nicht im Kampf gegen fremde Einflüsse entsteht.
Der Entscheid über Identität kommt aus einem Wertgefühl und ist politisch. In der Schweiz fällt er entweder für kommunalen Kommerz der Grundstücke und ausgrenzende Steuerfüsse oder für aktive Teilnahme und Erneuerung des vererbten Ge­meinwohls und Kulturguts wie Boden, Landschaft, Wasser und deren Kohärenz.
Eine Mehrheit der Stimmbürger teilt heute das zentrale Gefühl, die Schweizer Identität sei grundlegend infrage gestellt und bedürfe einer Kurskorrektur. Ich plädiere für Urbanität, keine verordnete, aber wiederholt diskutierte, wenn auch mühsam und gemeinsam erarbeitete Urbanität der offenen Stadt und ihrer Gärten.
Franz Oswald, emeritierter Professor für
Architektur und Städtebau

 

7 Wie wird die Agglomeration die Schweizer Identität künftig beeinflussen?
Die Agglomeration ist demografisch und politisch entscheidend. Sie beherbergt eine nicht einheimische, statussensible Mittelschicht, die für Identitätspolitik eine hohe Affinität hat. Ausserdem schuf die Agglomeration die Heerscharen der Konsumenten von Pendlerzeitungen, die das Politische auf das Em­pörungsträchtige reduzieren. In der Agglomeration ist die Angst vor Statusverlust aufgrund der ökonomischen Entwicklung und der Immigration am grössten. Erfolgreich sind dort besonders politische Programme, die das aufnehmen.
Kurt Imhof, Professor für Soziologie und
Publizistikwissenschaft an der Universität Zürich

 

8 Inwiefern beeinflusst gebaute Wirklichkeit unser Selbstbild?
Die gebaute Umwelt fungiert wie eine Bühne für das Alltagsleben, gibt eine Art von Choreografie vor. Ein paar Stufen oder ein gekurvter Weg, der auf einen Platz führt, können uns einladen, langsamer zu gehen und mit Passanten ein paar Worte zu wechseln, eine scheinbar endlose Kolonnade kann uns dazu bringen, möglichst rasch das Weite zu suchen. Natürlich fungiert die gebaute Umwelt auch wie ein Spiegel unseres Selbstbildes. Die Leere in den Einfamilienhaussiedlungen mag die einen bedrücken, die anderen beruhigen. Das Durcheinander vor dem Bahnhof regt die einen an, die andern auf. Aber für problematisch halte ich den architektonischen Trend zur Ab­schottung. Alles, was abschottet und begrenzt, ist positiv konnotiert – von der Schallschutzmauer über die meterdicke Wärmedämmung bis zur ornamentierten Betonverblendung für den Müllcontainer. Hier folgt die Architektur, ohne es zu reflektieren, der politischen Tendenz zur Isolation. Und sie verstärkt, ohne es zu wollen, die Angst vieler Menschen vor der Zukunft, dem Anderen und der Veränderung.
Philip Ursprung, Professor für Kunst- und
Architekturgeschichte an der ETH Zürich

 

9 Was für einen Stellenwert soll die Kultur bei der Gestaltung des Landes zukünftig erhalten?
Ich glaube, wir sollten die Zukunft nicht nur den Politikern und der Ökonomie überlassen. Sondern wir brauchen dringend einen kulturellen Thinktank. Mit «kulturell» meine ich jetzt nicht Kultur im Sinne von Museen und Literatur etc. Wir sind ja ein Land, in dem viel gemacht wird für Kultur im engen Sinne: in einer schönen Dichte und auf hohem Niveau. Ich meine Kultur im Sinne von «Wie leben wir?»: Kultur des alltäglichen Lebens von Gemeinschaften im Hinblick auf die massiven Veränderungen, die heute im Gang sind. Dazu gehört auch das, was man vielleicht als Identität in einer globalisierten Zeit zusammenfassen könnte. Die Einzigen, die das bedienen, sind die Nationalkonservativen. Und leider ist deren Kulturverständnis alles andere als dynamisch, es ist rückwärtsgewandt und folkloristisch.
Wir Schweizer sind ein Land der Pragmatiker – das ist unsere Stärke, aber der Hang zur Technokratie macht uns auch blind, Auswirkungen sind bereits zu spüren. Wir ahnen, wohin die Entwicklung zielt. Und was wir dabei verlieren werden …
Die Frage ist doch, ob wir den Prozess aktiv zu steuern versuchen oder alle kulturellen Veränderungen und Verarmungen als «Kollateralschaden» in Hinblick auf Fortschritt und Wohlstand sozusagen mit geschlossenen Augen hinnehmen wollen.
Wenn es um die Geschichte der Schweiz geht, ist bezeichnend, dass sowohl die Linken wie die Rechten auf kriegerische Ereignisse verweisen. Es ist Zeit, dass auch die anonymen kulturellen Leistungen des Kollektivs überhaupt ins Bewusstsein gehoben werden. Und dass, davon ausgehend, «immaterielles wie materielles Kulturgut» als kostbarer «Stoff», als Inspiration für die Gestaltung der Zukunft anerkannt wird.
Bice Curiger, Directrice Artistique Fondation Vincent Van Gogh Arles und Chefredaktorin von «Parkett» in Zürich

 

10 Kann die Kunst die Politik inspirieren, oder ist
das gar nicht ihre Aufgabe?
Die Identitätskrise, in der sich die Schweiz seit längerem befindet, ist eine Chance – für das kulturelle Schaffen wie für die Politik. Die Krise kann nicht durch den Rekurs auf «nationale» Errungenschaften oder die Beschwörung ökonomischer Segnungen durch Wachstum überwunden werden, sondern nur durch ein Eingeständnis tiefer Verunsicherung. Das könnte die Politik von der Kultur lernen, denn am Ausgangspunkt kulturellen Schaffens steht immer eine Art produktiven Nicht-Wissens. Wie lässt sich Tradition verbinden mit dem Anderen, dem Neuen, dem Nicht-Angestammten? Wie erhält sich eine Ge­sellschaft ihre Vitalität, Beweglichkeit, Neugierde? Selbstherrliches Beharren auf dem, was da ist, macht so wenig kreativ wie das Schüren von Zukunftsängsten oder die Idealisierung von Nützlichkeitsprinzipien. Ein Problem der Politik sind ihr bisweilen polemischer Umgang mit Sprache und die daraus folgende Simplifizierung und Banalisierung komplexer politischer, weltanschaulicher und kultureller Zusammenhänge. Das be­för­dert eine Form der Denkfaulheit ebenso wie die Sehnsucht nach schnellen Lösungen. Stattdessen wäre der scharfe Blick hinter vermeintliche Selbstverständlichkeiten vonnöten, und genau der ist die Triebfeder kulturellen Austauschs. In den Künsten ist nichts selbstverständlich; vielmehr müssen sie mit dem Paradox leben, dass ihnen nur der permanente Blick ins Bodenlose zu Kreativität und Stabilität verhilft. Die Politik könnte sich davon etwas abschauen und eingestehen, dass sie nicht immer festen Boden unter den Füssen hat und das durchaus als Inspiration begreifen kann. «Das Nicht-Wissen darf am Wissen nicht verarmen», sagte Canetti, der ein äusserst neugieriger Mensch war und sich zeitlebens mit den unterschiedlichsten Kulturen und deren Entwicklungen beschäftigte. Die Kultur muss im politischen Stimmengewirr von Wirtschaftspositivismus, patriotischer Selbstvergewisserung und beständiger Abgrenzungs- und Ausgrenzungswut mit Beharrlichkeit Verunsicherung schaffen und einer Sprache misstrauen, die von falschen Gewissheiten ausgeht.
Barbara Frey, Direktorin am Schauspielhaus Zürich

 

11 Sollte die Schweiz sich mehr als Kunstland
positionieren?
Unbedingt. Man ist da zu bescheiden. Wer all die Orte für Gegenwartskunst zwischen Genf und Romanshorn in einer Karte einzeichnet, erhält ein Bild, das einmalig auf der Welt ist. Es ist auch bemerkenswert, wie viele gute und eigenwillige Künstler und Architekten dieses kleine Land hat. Doch fällt mir etwas unangenehm auf, wie sich in neuerer Zeit eine Art vorauseilendes Anbiedern an «das Internationale» bis zur Selbstaufgabe breitmacht – so waren die alljährlich in Basel stattfindenden Swiss Art Awards nur in Englisch angeschrieben, samt den Erklärungen der Künstlerinnen oder Kuratoren.
Bice Curiger, Directrice Artistique Fondation Vincent Van Gogh Arles und Chefredaktorin von «Parkett» in Zürich

 

12 Hat die Neutralität einen Wert per se?
Hat sie einen Nutzen?
Ja. Die Neutralität dient dem Frieden. Der permanent Neutrale verpflichtet sich zu zweierlei: keinen Krieg zu beginnen und im Kriegsfall keine Partei zu begünstigen. Würden alle Staaten dies einhalten, hätten wir den ewigen Frieden. So viel zum Grundsatz.
Die Realität freilich sieht anders aus. Die zwischenstaatlichen Beziehungen sind gekennzeichnet vom Kampf um Macht und Einfluss. In diesem Zusammenhang ist die Neutralität für kleinere Staaten ein vernünftiges Konzept zur Selbstbehauptung. Die Neutralen verpflichten sich verbindlich, an kriegerischen Handlungen nicht teilzunehmen, im Gegenzug verpflichten sich die andern, das Abseitsstehen zu respektieren.
Die Neutralität wirkte sich in der Schweiz sehr positiv auf die innere Entwicklung aus. Sie legte dem Machtstreben, das in den Eliten stärker vorhanden ist als im Volk, Zügel an. In der Aussenpolitik muss man oft rasch handeln und von oben herab entscheiden. Mit der Neutralität bevorzugte die Schweiz bewusst die innenpolitische Entwicklung auf Kosten aussenpolitischer Macht. Das war gut für eine konfessionell gespaltene Schweiz, war auch gut für das Zusammenleben zwischen sprachlich verschiedenen Landesteilen und die freiheitliche Entwicklung der Bürgergesellschaft. Man kann nicht beides gleichzeitig haben: in der Innenpolitik die Vorteile eines Kleinstaats mit viel Freiheit, in der Aussenpolitik das Prestige eines Grossstaats. Das eine setzt dem andern Grenzen.
Paul Widmer, Alt-Botschafter und Dozent für Internationale Beziehungen an der Universität St. Gallen

 

13 Ist die entscheidende Herausforderung für die Schweiz in der Zukunft das Verhältnis zur EU?
Gewiss, denn Christoph Blochers Vorstellung einer souveränen Igel-Schweiz macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die EU eine unrettbare Fehlkonstruktion ist und darum demnächst untergeht. Ich halte diese These aus vielen Gründen für töricht. Die EU ist und bleibt eine grossartige (und durchaus nicht selbstverständliche) Leistung transnationaler Friedenssicherung und Zusammenarbeit. Wir haben die Neigung, das zu verdrängen. Doch wir Schweizer können heilfroh sein, dass die EU existiert. Unser eigenes Wohlbefinden wird immer in hohem Masse vom europäischen Umfeld abhängig sein. Ich gebe zu, dass der bilaterale Weg eine Form der mit dem politischen Selbstverständnis der Schweiz nicht einfach zu vereinbarenden Anpassung darstellt. Man sollte nicht leugnen, dass der Bilateralismus nun grössere Integrationsschritte verlangt. Dennoch: Den fälligen Pragmatismus müssen wir – nicht zuletzt aus Selbstinteresse – aufbringen. Das putzig-trotzige Gallierdorf mitten in einem sonst hoch integrierten Kontinent spielen zu wollen ist so unvernünftig wie unnötig. Es wird sich auf Dauer nicht durchhalten lassen, und es widerspricht dem Schweizer Erfolgsmodell, das immer verstanden hat, Eigenständigkeit und Anpassung ins Lot zu bringen, so­dass beides möglich war: Wohlstand und die Wahrung einer Souveränität, die mehr ist als bloss Fassade.
Georg Kohler, emeritierter Professor für Philosophie

 

14 Beschäftigen wir uns zu sehr mit uns selbst?
Mir scheint diese Frage bloss eine Sprachfigur zu sein. Es geht nicht um eine Klärung oder Antwort. Das zeigt sich schon daran, dass es eine geschlossene Frage ist, die im Grunde mit Ja oder Nein beantwortet werden könnte – ohne weiteren sachlichen Gewinn. Entscheidend ist die Versicherung, zu welchem Lager ich mich zähle, danach die Befestigung des eigenen ideologischen Territoriums und schliesslich die Widerlegung des «Anderen».
Bipolar: Tatsächlich ähnelt der Diskurs funktional jenem aus der Zeit vor 1989. Die Selbstvergewisserung und selten auch die Scham darüber, auf der richtigen Seite zu stehen, sind dabei wichtiger als die Entwicklung von Möglichkeiten sprachlicher Auseinandersetzung. Die Frage verweist auf einen sozialen Reflex während eines offenen Konflikts, als das «Wir» vom «Anderen» in seiner Existenz bedroht wurde und es lebenswichtig schien, unterscheiden zu können, wer zu welcher Seite gehörte. Diese Epoche ist überwunden. Grundsätzlich würde Friede herrschen, und so segensreich er für den Wohlstand ist, so wenig scheint sich mit ihm politisch anfangen zu lassen. Ein Diskurs jenseits konstruierter Dichotomien lässt so weiter auf sich warten. Währenddessen berauscht sich jenseits der politischen Ziele der Populismus am «Wir-Gefühl». Beunruhigend ist dabei die Erfahrung, dass die Medizin gegen den politischen Kater üblicherweise Extremismus heisst.
Lukas Bärfuss, Schriftsteller

 

15 Sehen wir genügend, wie das Ausland uns sieht?
Wir haben eine Neigung zu glauben, wir könnten andere dazu bringen, unsere Definition einer Situation zu übernehmen, wenn wir nur genügend darauf beharren. Drei Beispiele: In unserer eigenen Wahrnehmung ist unsere Neutralität eine moralisch unangreifbare, tendenziell gar überlegene Haltung, das Bankgeheimnis definier(t)en wir als Dienst an den Menschenrechten, und die Bilateralen Abkommen sind nach unserer Lesart Vertragswerke zwischen gleichen Partnern, die beide harte Forderungen stellen und in den Verhandlungen gleichermassen nachzugeben haben. Das Ausland aber nimmt rigide Neutralität in ernsten Krisen zuweilen als amoralisch wahr, das Bankgeheimnis betrachtete es nicht ganz grundlos als glatte Hehlerei, und die Bilateralen sind für die EU ein Teilanschluss an ein bestehendes Binnenmarktsystem, bei dem es in den zentralen Punkten nichts zu verhandeln gibt. Das hierzulande verbreitete Pochen auf die gesonderte Neuverhandlung einzelner Kernpunkte wird aus EU-Perspektive teilweise als absurd betrachtet, erhielte doch die Schweiz mehr Rechte als die EU-Mitgliedstaaten selbst. Viele Probleme entstehen, weil wir uns ungenügend darauf einlassen, wie unser inbrünstiges Beharren auf der Richtigkeit unserer eigenen Definition der Situation wirkt. Da ist eine Dosis Autismus im Spiel. Manchmal geht das als Schlaumeierei durch, im ungünstigen Fall aber er­zeugt es heftigen Druck, und wir knicken dann kleinlaut und etwas würdelos ein. Wie etwa, als die USA die Namen derjenigen Schweizer Bankmitarbeiter verlangten, die mit amerikanischen Kunden zu tun hatten, und wir zuerst verkündeten, wir würden uns auf keinen Fall auf eine solche Forderung einlassen. Plötzlich ging es dann ruck, zuck. Klug wäre, Eigen- und Fremdwahrnehmung in heiklen Situationen sorgfältig abzugleichen und die Spielräume clever zu nutzen – dort, wo sie tatsächlich be­stehen. Das Problem, das ich hier beschreibe, ist nicht ein Problem der Eliten in Bern. Das Problem liegt bei grossen Teilen des «Volkes» und jenen breitbeinigen Politikern, die ihm einreden, es sei unfehlbar. Wer wir sind und was wir tun können, hängt nicht nur von unseren Definitionen ab, sondern auch von deren Durchhaltbarkeit in der Welt. Es gibt ein etwas schwieriges Fremdwort, das dieses schweizerische Beharren auf der eigenen Situationsdefinition erfasst: Idiosynkrasie. Wörtlich bedeutet es «Selbstzusammenmischung». Zu viel nationale Idiosynkrasie kann uns daran hindern, unsere Spielräume optimal zu nutzen. Wir verlangen unrealistisch viel und sind dann, nach dem Einknicken, regelmässig verschnupft.
Oliver Diggelmann, Professor für Völker- und
Staatsrecht an der Universität Zürich

Brief aus Lissabon:
Sieben Orte, um temporär glücklich zu werden

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Lissabon repräsentiert einen kontinuierlichen Ausnahmezustand. Die Stadt am Rand Europas bietet wohltuenden Kontrast zu den hektischen Metropolen London, Paris, Madrid und Mailand. Nicht nur, dass Lissabon vergleichsweise klein ist – die offizielle Bevölkerungszahl beläuft sich auf knapp unter eine halben Million Menschen, was einer starken Abwanderung der Stadtbevölkerung an die Peripherie geschuldet ist, wo im Gegensatz zur Hauptstadt moderne Wohnungen für die Bevölkerung gebaut wurden –, die Stadt hat sich auch ihr gemächliches Tempo und den morbiden Charme bewahrt, letzteren freilich nicht nur freiwillig. Die zahlreichen Häuser in der Innenstadt, die von ihren Eigentümern dem Verfall preisgegeben sind, sind Statisten auf der Bühne der Melancholie, die Lissabon zelebriert. In den Fado-Lokalen der Alfama finden sich längst nicht nur Touristen ein, um die himmeltraurigen Lieder unterschiedlich begabter Interpreten zu genießen, von denen nicht eines das Tempo anzieht oder Licht zum Fenster hineinlässt, und auch in den zahlreichen Miradouros, den Parks, von denen aus man die urbanen Wogen der Stadt prächtig und im Schatten von Platanen betrachten kann, tut man das jederzeit in Gesellschaft müßiger Einheimischer, die sich am Kiosk ein „Superbock“-Bier holen, um das Warten auf die innere Ruhe angemessen zu unterfüttern.

Die Frage nach kulinarischen Highlights in Lissabon ist vielschichtig – Qualität ist in der portugiesischen Hauptstadt nicht quantifiziert wie in vielen anderen von Gault Millau und Michelin vermessenen Städten. Umso mehr ist die Freude am Zelebrieren einer kulinarischen Realität zu spüren, die an der Grenze von Deftigkeit und Eleganz balanciert, eine Flasche Olivenöl und eine Knoblauchzehe jederzeit in Reserve.

 

  1. Der Tag-Nacht-Hell-Dunkel-Markt: Mercado da Ribeira

Gegenüber vom Bahnhof Cais do Sodré wurde die alte Markthalle aus dem Jahr 1876, eine monumentale Konstruktion aus Gusseisen, Glas und maurisch verfliesten Trennwänden, in einen modernen Foodcourt umgebaut und vom portugiesischen Ableger des Magazins „Time Out“ neu designt und gebrandet. Was auf den ersten Blick ein bisschen gewollt scheinen könnte, entpuppt sich als prächtiges Eintrittstor in das Erleben portugiesischer Kulinarik.

So treffen sich im neuen „Mercado da Ribeira“, der erst seit Mai dieses Jahres geöffnet ist, traditionelle und moderne Interpretationen der portugiesischen Küche. Es gibt die klassische „Croqueteria“, wo man alle möglichen in eine knusprige Hülle verpackten Kroketten kosten kann, genauso wie eine prächtig bestückte Weinhandlung (wo man sich für den Verzehr in der Halle mit der einen oder anderen Flasche rüstet), die Theke für den rasch zubereiteten frischen Fisch, einen Laden, der nur Tartar (vom Rind oder vom Lachs) serviert, eine kleine Filiale des Fischrestaurants „Sea Me“, die dem Reichtum an gutem Fisch einen zeitgemäßen Twist gibt. An der Stirnseite der Halle, in der 500 Gäste gleichzeitig an langen Tischen sitzen, essen, trinken und lärmen können, ohne dass du das Gefühl hast, auf dem Oktoberfest zu sein, haben sich fünf stadtbekannte Spitzenköche (Alexandre Silva, Miguel Castro Silva, Henrique Sá Pessoa, Marlene Vieira, Vítor Claro) angesiedelt, die gehobene Küche sozusagen mit Hemdsärmeln servieren, zu ausgesprochen guten Preisen und mit erstaunlicher Präsenz.

Kann sein, dass man bei manchen Ständen (Marlene Vieira; aber das Warten lohnt sich!) ein bisschen länger ansteht. Der Trick, enorme Menschenansammlungen zu umschiffen, besteht darin, die klassischen Essenszeiten der Portugiesen (Lunch ab 14 Uhr, Dinner ab 21 Uhr, frühestens) kontrapunktisch zu interpretieren und zum Beispiel in der Markthalle zu frühstücken. Gegen zwölf.

In der Nebenhalle findet übrigens täglich der klassische Gemüse-, Fisch- und Fleischmarkt statt.

 

2. Lissabon-Romantik, durch den Fleischwolf gedreht: Das Boi-Cavalo in der Alfama

 

Die Alfama, der einst von Matrosen und Gaunern bevölkerte Teil Lissabons, wo die Straßen so eng und unübersichtlich wie in Venedig sind, nur steiler, ist das Stadtviertel, das Touristen am meisten lieben. Das erkennt man u.a. daran, dass man von allerlei Menschen mit wehenden Speisekarten in dunkle Löcher gelockt wird, aus denen traurige Fadomusik strömt. Meine Reflexe dagegen sind wach, aber ob nicht in der einen oder anderen Kneipe against all odds ein paar wunderbare Musiker etwas zum Heulen Schönes veranstalten, weiß ich beim besten Willen nicht. Tatsache ist, dass ich nach einem langen Essen im Boi-Cavalo gleich nebenan in der Rua do Vigarío 70A eine grandiose Sängerin hörte, die ein Auditorium von ausschließlich Einheimischen zu Tränen rührte – mich, draußen auf der Straße, inklusive.

Das Boi-Cavalo ist winzig, man muss reservieren. Zwei Köche am Herd, ein Kellner, der sich um die Bestellungen und den Wein kümmert. Die Attitüde des Restaurants ist wohl klassisch, aber der Twist ins Moderne, Überraschende gelingt sowohl bei Gerichten wie den Stabmuscheln mit Entenbouillon und kleinen Teigtaschen oder dem frittierten Tintenfisch mit Specksalat und fünf Gewürzen; durchaus deftig, aber nicht ohne Eleganz. Die Küche des Boi-Cavalo kombiniert gern Fleisch und Fisch (Huhn und Garnele, Kaninchen und Meeresschnecke), wagt sich an in der klassischen portugiesischen Küche unübliche Zubereitungsarten (Sous-vide) und verheiratet Modernität und Klassik mit einem verschmitzten Lächeln (konfierte Schweinsbacken mit Sauce vom klassischen Eintopf und gebratenem Brot). Ein Statement zur Zukunft der portugiesischen Küche.

 

3. Remmidemmi im Herzen der Stadt: Cantinho do Avillez

 

José Avillez ist ein in Portugal berühmter Koch mit einigem Unternehmergeist. Buchautor, TV-Präsentator, Besitzer eines Catering-Unternehmens, eines Cafés, einer Pizzeria. Nachdem er im eleganten „Belcanto“, das mit einem Michelinstern ausgezeichnet ist, seine Interpretation internationaler Hochküche etablierte, erfüllte er sich, wie er sagt, einen Traum, indem er mit dem „Cantinho do Avillez“ nahe der geschäftigen Rua Garrett ein „einfaches und komfortables“ Lokal eröffnete. Tatsächlich ist „Cantinho do Avillez“ ein hübsch eingerichtetes, modernes Lokal, das seine Ambition, in jeder Hinsicht casual zu sein, bei jeder Möglichkeit betont. Da der Andrang ungebrochen stark ist, werden abends mehrere Services verkauft, was bedeutet, dass sich jederzeit an der Bar neue Gäste drängeln und mit (grandiosen) Gin-Tonics über die Wartezeit hinwegtrösten.

Das Erlebnis war prägnant (inklusive Wartezeit an der Bar und Gin Tonics). Das Essen war für mein Gefühl (und verglichen mit der ambitionierten Vorstellung des Boi-Cavalo) selbst etwas casual. Es gab ein anständiges Ceviche von der Jakobsmuschel, einen gigantischen Hamburger mit Zwiebeln, eine fette, geräucherte Farinheira-Wurst und eine einschüchternde Portion vom Alentejo-Schwein mit deftiger Sauce – ein kulinarischer Ansatz zwischen Yummie-Style, schöner Klassik und weitgehend unanstrengendem Schick.

 

4. Fisch für zwischendurch: Sea me

 

„Sea me“ ist nicht nur ein Wortspiel, sondern auch ein Seafood-Restaurant, das in Lissabon von der reinen Lehre des mit einem Stück Knoblauch in Olivenöl herausgebratenen Meeresfisch abweicht und die auf einer mit Eis gekühlten Theke ausgestellten, frisch hereingekommenen Meeresfrüchte und Fische auf ambitionierte Weise zubereitet – zum Beispiel auf asiatische Art als (manchmal ein bisschen zu kreativ gedachte) Sushi oder auch ganz geradlinig als Sashimi. Im Gegensatz zur klassischen Tradition, Fisch solange zu kochen, bis er wie ein Stück Fleisch aussieht, ist das ein epochaler Fortschritt. Auch die etwas schummrige Baratmosphäre, dem Speisesaal einer schicken Yacht nachempfunden, ist unterhaltsam – und der Signature dish des „Sea Me“, ein Stück Nigiri mit gegrillten Sardinen und Meersalz, ist allein den Besuch der Hütte wert.

 

5. Der Hitze des Nachmittags entkommen: Die Weinbar „Alfaia Garrafeira

 

Tagsüber ist das Viertel „Bairro Alto“ mit seinen zahllosen geschlossenen Bars und den einzelnen Touristenrestaurants mit ihren Tischen auf der Straße eher ein bisschen öde, aber wenn der Nachmittag fortschreitet und die Weinbar „Alfaia“ aufsperrt, dann dringt plötzlich auch der Elektrobossanova von Renata Gebara ans Freie, und man fühlt sich magnetisch auf die winzigen Stühle der Bar gezwungen, um sich beim Vinho Verde solange beraten zu lassen, bis man besser vom gegenüberliegenden Restaurant eine Portion Kroketten bestellt oder den Kellner bittet, ein paar Scheibchen vom sündhaft teuren Presunto des Porto presto, eine portugiesische Spielart der Pata negra, herunterzusäbeln. Nirgendwo gelingt die Einführung in den portugiesischen Wein stimmungsvoller.

 

6. Endlich die besten Pasteís de nata: Manteigaria

 

Dass hier einmal ein Handschuhgeschäft war, sieht man gleich am Schild über dem schmalen Laden an erster Lage, und die Bezeichnung „Laden“ stimmt eigentlich auch nicht. Die „Manteigaria“ bezeichnet sich selbst als „Fabrica De Pastéis De Nata“, als Fabrik für jene kleinen, mit einer Art Pudding gefüllten Blätterteigtörtchen, die es in Lissabon in jedem Café, eigentlich an jeder Straßenecke gibt, oft in anständiger, manchmal sogar in exquisiter Qualität. Nie können die Pasteís aber besser sein als in dem magischen Augenblick, wenn sie auf einem riesigen Tablett aus der Backstube kommen und auf dem Ladentisch, auf dem man sich auch gut elegante Handschuhe für die Dame von Welt vorstellen könnte, geparkt werden. Meine Empfehlung: nicht nur ein Stück (kostet 1 Euro) kaufen, sondern mehrere, um herauszufinden, welche Temperatur des Törtchens den Genuss maximiert. Im Geschäft wird man gewarnt, beherzt in die ganz frischen Törtchen zu beissen, weil ihr Inhalt selbstverständlich viel zu heiss ist – die Warnung beherzigen können allerdings nur äußerst charakterstarke Menschen, deshalb auch meine Empfehlung. Das zweite Törtchen, verzehrt, nachdem man sich vom Genuss des ersten gerade so erholt hat, ist übrigens das beste. Einmal mehr ist der Reiz des Lauwarmen nicht zu übertreffen.

 

7. In allen Farben dieser Welt: Sardinen im „Loja dos conservas

 

Der Laden ist, sagen wir es vornehm, der Hammer: Auf einem riesigen Tisch, in Kästen, auf an der Wand befestigten Regalen, kunstvoll appliziert, finden sich hier die Erzeugnisse der portugiesischen Fisch- und Konservenindustrie. Es gibt Thunfisch in verschiedensten Ölen und Saucen, es gibt Muscheln und Tintenfisch, vor allem aber gibt es Sardinen jeder Qualität und vieler Jahrgänge: nirgends hat die Sardine so einen Stellenwert wie hier in Portugal, und an keinem anderen Ort bekommt diese Wertschätzung ein so buntes Outfit wie hier, auf den kleinen Flächen der Konservenverpackungen. Soll heißen: Man kann sich gar nicht sattsehen an den wunderschönen Dosen und Döschen, an ihrer Farbgebung und Bildsprache, an der Vielfalt der Typographie und ihrer Variationen.

„Loja dos conservas“ ist ein Standort der portugiesischen Fischereiindustrie. Hier soll das Angebot präsentiert und der Absatz gesteigert werden. Man kann aus rein optischen Gründen hier glücklich werden – oder aber auch aus kulinarischen. Die Fachkräfte im schönen Geschäft beraten bei der Annäherung an den eigenen Geschmack.

DIE EMBRYONALE NUMMER VIER

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Manche Weingüter sind gut darin, ihrem Wein ständig neue Betrachtungsweisen mit auf den Weg zu geben, andere segeln hart am Wind technischer Modernitäten. Manche Weingüter konzentrieren sich hingegen auf das sowieso fragile Zusammenspiel von Natur, Kultur und Jahreszeiten und entlassen Jahr für Jahr spezifische, aber an den Rändern der Wahrnehmung durchaus unterschiedliche Weine in die Freiheit des Marktes – der Wein, man merkt es, steht dabei solitär im Mittelpunkt; sein Auftritt, seine Verpackung sind wichtig, aber nicht Hauptsache.
Die Aufmerksamkeit dieser Winzer wirkt also von innen nach aussen. Das Gegenbeispiel funktioniert viel plakativer: mit der Form einer Flasche, die entweder an die grossen Weine aus dem Bordeaux oder an jene des Burgund erinnert; mit Namen, die dem Erfindergeist von Werbeagenturen entspringen und nicht der vornehmen Schlichtheit, die einzig die Herkunft des Weins und sein Erzeugungsjahr gebührend in den Mittelpunkt stellen möchte.
Ich hole so weit aus, weil ich zeigen will, wie vorsichtig und sorgfältig ein Winzer wie Johannes Meier sein Terrain sondiert, bis er das traditionelle Sortiment seines «Weingut Bachtobel» um eine echte Neuheit erweitert. Die wechselhafte, manchmal dramatische Geschichte des Thurgauer «Schlossgut Bachtobel» habe ich in einer «Magazin»-Geschichte aufgeschrieben (06/13), nur kurz also: Johannes Meier übernahm 2008 ein grosses Erbe von seinem verstorbenen Onkel Hans-Ulrich Kesselring, und er liess sich einige Jahre Zeit, um dieses Erbe zu verstehen, die Produktionsweise zu durchdringen und schliesslich langsam, aber sicher nach den eigenen Vorlieben zu formen. Die unterschiedlichen Pinots sind dabei nach Nummern geordnet. No 1 steht für einen fruchtigen, einfach gemachten Blauburgunder, No 2 (mein Lieblingswein) ist ein eleganter, zugänglicher Wein, der ohne jede Anstrengung alles hat, was ein Pinot noir braucht, No 3 wurde zusätzlich zur schonenden Verarbeitung mit den gutseigenen Baumpressen aus dem 16. Jahrhundert teilweise im neuen Holz barriquisiert – für meinen Geschmack vielleicht sogar etwas zu viel.
Aber nun kündigte das Weingut zum ersten Mal auch «No 4» an, einen «Spitzen-Cru», der «nur in exzellenten Jahren» gekeltert wird. No 4 wird nicht nur aus selektierten, aussergewöhnlich reifen Trauben des Weinguts vinifiziert, diese werden auch diversen Intensivierungsmassnahmen un­terworfen und reifen anschliessend in Holzfässern aus vorselektierter, französischer Eiche zwölf Monate lang, bevor sie noch einmal für vier Monate in den Stahltank kommen. Die abgefüllten Flaschen kommen frühestens zweieinhalb Jahre nach der Ernte auf den Markt, derzeit zum Stückpreis von 48 Franken – mit einer inkludierten Warnung: Öffnen Sie diesen Wein «frühestens drei bis vier Jahre nach der Abfüllung». Optimal zu trinken, so der Beipackzettel, werde der Wein freilich erst nach sechs bis zwölf Jahren sein.
So lang wollte ich freilich nicht warten, ich wollte No 4 persönlich kennenlernen, wenn auch in dem Zustand, den viele Weinkritiker «embryonal» nennen.
Der Duft, den No 4 verströmte, als ich das erste Glas einschenkte, war vielversprechend. Der Wein erzählte von Kräutern, von nächtlicher Kühle, von eleganter Würze – dass der Wein am Gaumen noch abweisend und etwas pelzig wirkte, war nicht überraschend und ist auf die mangelnde Eingebundenheit der Tannine im Wein zurückzuführen – eine Frage der Zeit, nicht mehr und nicht weniger. Der erste Schluck brachte auch Feuer mit, einen kräftigen Nachgeschmack mit langem, immer wieder nachhallendem Echo, und ich habe eine Vorstellung davon, wie dieser Wein in sechs oder, besser, in zehn Jahren schmecken wird: wie der kleine Bruder, die No 2, nur noch intensiver – saftig, hell und optimistisch.
Jetzt einlagern. Nicht zu früh zu probieren.

 

Illustration: Alexandra Klobouk

«Viele haben schon Mühe, das Wort ‹Jude› in den Mund zu nehmen»

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Ein Gespräch über jüdische Identität in der Schweiz.


Gespräch  SACHA BATTHYANY und MIKLÓS GIMES


Bilder  HELMUT WACHTER

 

DAS MAGAZIN — Herr Meyer, Herr Frenkel, springen wir zurück in Ihre Kindheit, Sie sind beide in einem ähnlichen Alter, in die Achtzigerjahre also. Es ist Freitagabend, kurz vor Sonnenuntergang. Der Sabbat beginnt.
 
Beni Frenkel — Mein Vater gab den Segensspruch über einem Glas Traubensaft. Das Essen war am Freitagabend besser als unter der Woche, es gab Fleisch, meine Mutter kochte Speisen nach 200 Jahre alten Rezepten ihrer Ururgrossmutter. Ich bin in Dättwil aufgewachsen, Kanton Aargau. Religion spielte keine grosse Rolle bei uns, die jüdischen Traditionen schon eher. Wir waren die einzigen Juden weit und breit, aber auffallen wollten wir nicht, sonst hätten wir nicht überleben können.
Wieso kann man als Jude im Aargau nicht überleben?
 
Frenkel — Es hat nicht ins Landschaftsbild ge­passt zu jener Zeit. Wir lebten auf dem Land, nicht in der Stadt Zürich. Wir haben niemandem gesagt, dass wir Juden sind, aber natürlich wussten es alle.
 
Thomas Meyer — Ihr wart nicht die einzigen Juden da draussen. Wir lebten in Mellingen, keine zehn Kilometer entfernt.
 
Frenkel — Auch in Baden gibt es eine kleine jüdische Gemeinde, ich weiss schon, dennoch hat es sich so angefühlt. Vielleicht wollte ich auch der Einzige sein, wie diese Figur in der Fernsehserie «Little Britain». Kennt ihr den? Den dicken Schwulen, «I’m the only gay in the village»? Er wird jedes Mal sauer, wenn er auf andere Schwule trifft, weil er so seinen Status verliert. In meinem Dorf waren wir die Attraktion – entweder bist du schwul oder jüdisch.
Man hat einiges gehört in den letzten Tagen über Baden. Geri Müller, Nacktselfies, Josef Bollag.
 
Frenkel — Geri Müller kenne ich nur vom Namen. Ich habe ihm auch nie Bilder zugeschickt. Josef Bollag kenne ich aber gut. In guten Zeiten durfte ich in seinem grossen Swimmingpool planschen und hinter ihm in der Synagoge beten. Heute ist unser Verhältnis etwas abgekühlt, weil ich mal über ihn geschrieben habe.
Wie lief der Freitagabend bei Ihnen ab, Herr Meyer?
 
Meyer — In meiner Familie ist nur meine Mutter jüdisch. Religion war bei uns kein Thema. Manchmal nahm mich meine Mutter mit in die Synagoge, aber ich fand das vollständig uninteressant. Ich kannte die Gesänge und die Menschen nicht, und der religiöse Aspekt hat mich in keiner Weise interessiert. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Der Freitagabend in den Achtzigerjahren war also wie alle Abende auch: Ich sass zu Hause und habe mit Matchbox und Lego Banküberfall und Massenkarambolage gespielt oder gelesen.
Wie religiös sind Sie, Herr Frenkel?
 
Frenkel — Schwer zu sagen. Ich halte den Sabbat ein, esse kein Schweinefleisch, ich lese gern in der Bibel und begehre keine andere Frau – obwohl, ist das jüdisch? Ich weiss nicht genau, ob ich mich noch zu den Orthodoxen zähle, ich merke, wie ich mich mehr und mehr entzweie. Man wollte mich schon aus meiner jüdisch-orthodoxen Gemeinde rauswerfen, doch der Rabbiner sprach mir sein Vertrauen aus. In die Synagoge gehe ich trotzdem, ob­wohl ich weiss, dass mir die Leute nicht ins Gesicht blicken. Das ist gespenstisch. Ein Gotteshaus, aber die Menschen schauen dich nicht an.
 
Wann begann diese Entfremdung?
 
Frenkel — Ich hatte einen Religionslehrer, der mich sehr prägte, eine Art Wanderprediger, der von Dorf zu Dorf fuhr und jüdische Agglo-Kinder unterrichtete. Er lehrte mich die universellen Werte des Judentums, ganz banal: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, solches Zeugs. Sei wohltätig, du sollst nicht töten. Mit dreizehn wollte ich ausbrechen aus dem Kanton Aargau, ich wollte an eine Talmud-Hochschule nach England. Meine Eltern waren dagegen, aber mein Wunsch war stärker.
Der Wunsch wonach?
 
Frenkel — Nach Gottesnähe. Ich wollte weg, weil ich Gott suchte. So wie Nonnen ins Kloster gehen. Zwei Jahre später zog ich erst nach Gateshead, hoch im Norden Englands, später nach Manchester. Doch der Kulturschock war zu gross. Ich war gemischte Klassen gewohnt, und plötzlich wurde ich mit moralischen Vorschriften konfrontiert, die ich nicht einhalten konnte. Neben dem Bubeninternat gab es die Mädchenschule. Täglich stand ich am Fenster und sah 500 Mädchen rein- und rauslaufen, obwohl ich da nicht hätte stehen dürfen. Von den Werten des Judentums war ich fasziniert, bis heute ist das so, aber in dieser Schule ging es nur um Ge­bote, um inhaltsleere Spitzfindigkeiten, bis hin zu den Kleider- und Frisurenvorschriften. Zwei Jahre später war ich am Boden.
 
Sie haben Gott gesucht und nicht gefunden.
 
Frenkel — Ich wollte ja orthodox werden, doch es funktionierte nicht, also stand ich wieder in Dättwil vor der Tür. Es war ein Schock, von dem ich mich bis heute nicht ganz erholt habe. Eines habe ich fürs Leben gelernt: eine generelle Skepsis gegenüber Fundamentalisten oder Dogmen jeglicher Art.
 
Meyer — Hast du Gott später gefunden?
 
Frenkel — Nein. Ich hatte meine spirituelle Phase sehr früh, vielleicht kommt das Interesse irgendwann wieder, mag sein. Mit meiner Frau spreche ich oft über Gott, sie ist religiöser als ich. «Warum tut Gott dies? Was will er uns mit jenem sagen?» Aber ich merke, wie mich das kaltlässt. Bei mir ist vieles erloschen.
 
Herr Meyer, glauben Sie an Gott?
 
Meyer —  Ich glaube an das Göttliche. Die amerikanischen Ureinwohner nennen es «Das grosse Geheimnis». Das gefällt mir. Auch weil es die Schranken unseres Bewusstseins mit einschliesst. Es gibt für mich keine grössere Anmassung als die Behauptung zu wissen, was Gott will oder sagt.
 
Herr Meyer, Sie haben einen zweijährigen Sohn namens Levi. Ist die Mutter Ihres Kindes auch Jüdin?
 
Meyer — Ist sie nicht. Ich habe nicht auf ihre Religionszugehörigkeit geachtet, mich interessieren bei Frauen andere Dinge. Unseren Sohn haben wir Levi genannt, weil uns der Name gefiel und weil ich den Impuls hatte, etwas weiterzugeben. Ich wollte eine gewisse … Prägung teilen. Ja, darum ging es mir: ums Teilen.
 
Wie war das bei Ihnen, Herr Frenkel?
 
Frenkel — Als ich ein Teenager war, stellte ich mir immer vor, ich würde eine Französin heiraten, attraktiv, jung, einen Kopf kleiner als ich. Jetzt habe ich eine Deutsche geheiratet, die Mutter jüdisch, der Vater nicht. Früher wäre das für mich undenkbar gewesen, nie hätte ich gedacht, eine Frau zu heiraten, die nicht reinrassig ist. Pardon. Ich weiss, wie schrecklich dieses Wort klingt, aber so habe ich damals gedacht, und so denken die meisten orthodoxen Juden. Ich habe bis zur Heirat damit gerungen.
 
Warum ist das so wichtig?
 
Frenkel — Diese Frage habe ich mir so oft gestellt. Ich habe eine Frau, die ich liebe, eine attraktive, kluge, schlagfertige Frau – wieso war mir so lange ein Dorn im Auge, dass ihr Vater kein Jude ist? Das ist doch rassistisch. Aber fragen Sie mal Ihre jüdischen Freunde, ob sie ihre Töchter mit einem Nichtjuden verheiraten wollen. Da schauen alle weg. Ich bin jedenfalls heute sehr froh, dass ich meine Frau geheiratet und mich diesem Denken widersetzt habe. Es geht um den Menschen, nicht um die Hülle, nicht um die Herkunft, nicht um die Religion. Das sagt sich so leicht, ich weiss, und doch ist es eben für viele unglaublich schwer.
 
Trägt Ihre Frau eine Perücke?
 
Frenkel — Sie trug eine. Eine Woche lang. Aber sie fühlte sich unwohl.
 
Wie jüdisch erziehen Sie Ihre Kinder?
 
Frenkel — Wir schicken sie in den jüdischen Kindergarten. Danach sollen sie auf die Volksschule. Es ist wichtig, dass sie die Wahlfreiheit haben. Aber: Der Sabbat ist mein Pièce de résistance, den müssen wir einhalten, wenn wir das nicht schaffen, ist alles weg. Meinem Buben habe ich neulich gesagt, er soll sein Käppchen abnehmen. Momentan ist das nicht gut, und Kinder können sich nicht verteidigen.
 
Was geht in Ihnen vor, wenn Sie in Zürich orthodoxe Juden auf der Strasse sehen?
 
Frenkel — Ich empfinde eine grosse Trauer. Ich würde es mir so sehr wünschen, dass diese Menschen glücklich sind. In ihren Augen und an ihrem Gang sehe ich etwas anderes.
Meyer — Das geht mir ähnlich. Wenn ich durch das Quartier Wiedikon spaziere, sollte ich ja eigentlich denken: Das sind meine Leute. Aber die Kluft ist zu gross. Umgekehrt wird das auch so sein. Wenn ich denen sagen würde, ich sei jüdisch, würden sie wohl grosse Augen machen. Zudem bin ich sowieso skeptisch. Soviel ich verstanden habe, geht es bei dieser Lebensweise darum, ein möglichst reines Leben zu führen. Man verspricht sich eine grösstmögliche Nähe zu Gott und dadurch eine grösstmögliche Seligkeit. Ich sehe diese aber bei niemandem. Und damit meine ich nicht nur die Juden. Es betrifft auch andere Arten von Spiritualität, bis hin zu den Yoga-Fanatikern. Niemand, der sein Leben so stark auf Regeln und Ideen ausrichtet, wirkt glücklich auf mich.
 
Haben Sie orthodoxe Freunde?
 
Meyer — Nein. Spätestens seit meinem Buch nicht mehr.
 
Frenkel — Meine besten Freunde sind Nichtjuden. Das hat sich so ergeben.
Wann haben Sie, Herr Meyer, gemerkt, dass Sie Jude sind?
 
Meyer — Ich kann das nicht datieren. Es war nicht am Tag, als ich erfuhr, dass es verschiedene Religionen gibt. Es war auch nicht am Tag, als mir meine Mutter erklärte, dass ich jüdisch bin. Was mich vielmehr spüren liess, dass ich Jude bin, waren die geschmacklosen Judenwitze in der Schule wie beispielsweise: Wie viele Juden bringst du in ein Auto?
 
Frenkel — Wie viele?
 
Meyer — Zwei vorne, zwei hinten und sechzehn im Aschenbecher. Wieso lachst du?
 
Frenkel — Weil es so grässlich ist.
 
Meyer — Mich haben solche Sprüche immer verletzt. Das galt für rassistische Bemerkungen generell. Es gab ja auch die Tamilenwitze, aber die verschwanden bald wieder, dann kamen die Türkenwitze. Antisemitische Klischees verschwanden nicht, irgendwie scheinen Judenwitze ein Evergreen zu sein.
 
Haben Sie als Kind je verheimlicht, Jude zu sein?
 
Meyer — Ich liess es lange unerwähnt, aus Furcht vor Abneigung. Meine Mutter hat in ihrer Kindheit ausgeprägten Judenhass erfahren, wie sie mir erzählte. Später fiel es mir leichter, die Irritation der Leute auszuhalten, wenn sie erfuhren, dass da jetzt ein Jude vor ihnen steht.
 
Frenkel — Ich bin früher in der Schule nach dem Turnen immer als Erster unter die Dusche, auch im Militär. Ich habe immer versucht zu verstecken, dass ich Jude bin. Als ich später am Flughafen bei der Gepäcksortierung arbeitete, war ich der einzige Schweizer und der einzige Jude – und dennoch wussten es alle. Bei aller Scham kam aber auch ein gewisser Stolz hinzu. Ich war immer stolz, Jude zu sein.
 
Haben Sie antisemitische Vorfälle erlebt?
 
Frenkel — Wenige. Die üblichen Sprüche wie: «Du Saujude» und so. Aber ich glaube, die Jugos in der Schweiz hattens schlimmer als wir. Wir hatten mal in der fünften Klasse Läuse, und alle sagten, das komme sicher von Paolo, was ich abscheulich fand. Ich wurde gehänselt, ja, aber das wurden andere auch: die Dummen, die Dicken oder eben Paolo, der Italiener. Ich war halt der Jude.
 
Meyer — Mir passiert es immer wieder, dass mir jemand sagt, es überrasche ihn nicht, dass ich Jude bin, wegen meiner Nase. Ich antworte dann jeweils: Hör mal, das ist ein antisemitisches Klischee, das ist Nazipropaganda. Worauf mir dann gesagt wird: Nein, das ist so, das weiss man. Das treibt mich jedes Mal in den Wahnsinn.
Sie haben sich jahrelang nicht sonderlich um Ihre jüdischen Wurzeln gekümmert, Herr Meyer. Dann erschien vor zwei Jahren Ihr Buch: «Wolkenbruchs wunderliche Reise in die Arme einer Schickse». Seitdem gelten Sie als jüdischer Autor, der zu jüdischen Themen Stellung bezieht. Wie fühlt sich diese Rolle an?
 
Meyer — Es hat mich auch überrascht, dass ich 37 Jahre lang völlig säkular durch die Welt lief, dann diese Idee hatte und mich derart intensiv mit dem Judentum auseinandersetzte – meinem Judentum. Es hat nichts mit Religion zu tun, es ist ein kleines, persönliches Judentum, bei dem Politik und Humor und eben auch Antisemitismus eine Rolle spielen. Und nach einem solchen Buch darf man sich auch nicht wundern, wenn einen die Welt als jüdischen Autor wahrnimmt, wobei mich diese Rolle sehr ehrt, auch sie gehört zu meinem persönlichen Judentum. Mühsam wird es erst, wenn die Leute mich mit einem offiziellen Vertreter des Judentums verwechseln und irgendwelchen Unmut bei mir kundtun.
Zum Beispiel?
 
Meyer —  Ich sass neulich im Café Sprüngli, als eine Frau auf mich zukam und sagte: «Ich habe Ihr Buch gelesen, sehr lustig, aber ich muss Ihnen was sagen: Die Juden auf der Strasse, die grüssen mich nicht und schauen mich nicht an.»
Was antworten Sie?
 
Meyer —  Ich sagte ihr, das gehe mich nichts an. Sie argumentiert halt aus Unkenntnis, wie viele andere auch. Sonst wüsste sie, dass ein frommer Jude sie nicht anschauen darf, weil es unrein ist. Aber eben, ich verstehe nicht, was die Idee ist – soll ich die Beschwerde am Freitagabend in der Synagoge vortragen und die anderen Juden zu anständigem Grüssen auffordern?
Frenkel —  Ich verstehe deine Reaktion. Und trotzdem hat die Frau nicht unrecht. Nirgends in der Thora steht, man dürfe nicht «Guten Tag» sagen. Ich kenne einen nun wirklich toleranten Kioskbetreiber in Zürich-Wiedikon, der mich mal fragte: «Herr Frenkel, ich versuche jeden und jede zu verstehen, alles kein Problem, aber: Wieso schauen mich Orthodoxe nie an, wenn sie Zigaretten kaufen?»
 
Und? Wieso schauen sie nicht?
 
Frenkel — Aus Angst.
 
Meyer — Das ist doch egal, ob sie nun grüssen oder schauen. Lasst doch diese Leute in Ruhe ein bisschen wunderlich sein.
 
Was sind die Reaktionen aus jüdischen Kreisen auf Ihre Texte, Herr Frenkel?
 
Frenkel — Der Ton ist sehr aggressiv. Fremde Menschen rufen mich an und werfen mir Schimpf und Schande an den Kopf. Einige wechseln die Strassenseite, wenn sie mich sehen. Ich werde angeschwärzt, bei den Eltern meiner Schüler, beim Rabbiner. Der Druck von ganz oben ist enorm. Und jetzt haben wir noch gar nicht von den Halb-und Nullreligiösen gesprochen, die mich noch weniger mögen.
 
Ganz oben – aber nicht von Gott, oder?
 
Frenkel — Von jüdischen Organisationen. Für manche bin ich ein rotes Tuch.
 
Was muss man schreiben, damit Juden in Zürich die Strasse wechseln?
 
Meyer — Das würde mich auch interessieren.
 
Frenkel — Lässt man bei den orthodoxen Juden für einmal alle Gebote weg und versucht, zu den Menschen vorzudringen, dann stösst man auf enormen Widerstand. Die Beschreibung von allzu Menschlichem, davor haben einige Panik.
 
Meyer — Zum Beispiel?
 
Frenkel —  Sexualität. Oder nehmen wir die Armut, die in einigen dieser Familien herrscht, die Verwahrlosung der Kinder mitten in Zürich, in einer der reichsten Städte der Welt. Mut braucht es auch, wenn man sagt, dass einem der Tod von zwei palästinensischen Kindern näher geht als der Tod israelischer Soldaten. Ich will jetzt gar nicht darüber reden, wer angefangen hat, wer zurückschoss und sich verteidigt, nein. Ich will nur mal die Trauer zulassen über den Tod dieser Kinder. Ich habe auch kleine Kinder, mir geht das sehr nahe. Für diesen Satz erhalte ich bestimmt eine Rüge, da bin ich sicher.
 
Meyer — Dem schliesse ich mich an. Es ist doch absurd, dass es Mut braucht und offenbar aufsehenerregend ist, wenn zwei Juden bedauern, dass palästinensische Kinder sterben. Mitgefühl muss neutral sein, sonst ist es kein Mitgefühl, sondern heuchlerische und selektive Betroffenheit. Als das Haus der Zunft zur Zimmerleuten in Zürich brannte, ist ein Feuerwehrmann umgekommen, Kerzen wurden hingelegt, der Schock war gross. Wenn in Dietikon ein Türke vom Gerüst fällt, interessiert das niemanden.
Sie gelten als Nestbeschmutzer, Herr Frenkel. Was treibt Sie an?
 
Frenkel — Meine Frau leidet darunter, doch ich kann nicht anders. Auch sie fragt mich immer: «Warum tust du das?»
 
Abarbeiten nennt man das.
 
Frenkel — Möglich.
 
Anonyme Anrufe, Menschen, die die Strassenseite wechseln. Wie frei sind Sie zu sagen, was Sie wollen?
 
Frenkel — Ich habe viele Jahre in einem jüdischen Altersheim als Wochenendaushilfe gearbeitet. Ich habe mit den alten Menschen gesungen, gebetet, habe versucht, sie glücklich zu machen. Jetzt, als Reaktion auf meine Artikel, darf ich dort nicht mehr arbeiten. Dabei steht das Judentum für mich für eine Spannbreite von Meinungen. Nehmen wir die 1920er-Jahre, da hat es nur so ge­sprudelt, die Stadt Berlin hat pulsiert unter jüdischem Einfluss. Literatur, Musik, Wissenschaft, aber auch das religiöse Leben. Die grossen Rabbiner dieser Zeit waren Universalgelehrte. Und heute? Heute herrscht ein Gesinnungsterror, der alles verbieten möchte. Die Orthodoxie steht an einem Wendepunkt.
 
Wie meinen Sie das?
 
Frenkel — Nehmen wir Israel. Was die Rabbiner da alles durchsetzen wollen, da bekomme ich Angst. Israel wird mehr und mehr zum Gottesstaat, die israelische Gesellschaft entzweit sich. Man sieht die Entwicklung auch hier in der Schweiz: die Orthodoxen kapseln sich ab. Wieso gibt es keine Infostände, an denen sie sich erklären? Wieso gibt es keinen Tag der offenen Türe in der Synagoge, so wie das die Moscheen machen?
 
Meyer —  Hast du das denen mal vorgeschlagen?
 
Frenkel — Wer hört schon auf mich? Ich habe das schon als Jugendlicher an der Talmudschule gefordert. Ich sass neben Ultraorthodoxen am Tisch und fragte, wieso man die Schule nicht mal öffne für die anderen Menschen. Das hatte zur Folge, dass ich den Platz wechseln musste. Wie soll das denn alles weitergehen, wenn Teile der jüdischen Gesellschaft immer religiöser werden? Ich bin doch auch religiös. Ich bete, aber ich igle mich nicht ein. Ich lebe im Jahr 2014 und halte trotzdem den Sabbat ein. Deshalb schaue ich übrigens auch immer auf die Uhr. Ist es schon sechs?
 
Halb vier.
 
Frenkel — Dann haben wir noch Zeit.
Es gibt, neben dem Antisemitismus, auch diese andere Seite, diesen etwas unbeholfenen Umgang der Nichtjuden mit Juden. Man will niemanden verletzen. Man hat Angst, etwas Falsches zu sagen, und sagt lieber nichts.
 
Meyer — Das erlebe ich oft. Die meisten haben sogar Mühe, das Wort «Jude» in den Mund zu nehmen. «Jude» allein ist offenbar schon ein schwieriges Wort.
 
Und was hören Sie stattdessen?
 
Meyer — Die meisten sagen: «Du bist doch jüüüdisch», mit langem ü. Oder: «Du hast eine jüdische Mutter.» Oder: «einen jüdischen Hintergrund.» Oft wird das Wort nicht mal ausgesprochen, als handle es sich um Krebs: «Du bist doch … also … » Und neulich sagte mir jemand: «Haben Sie eine geschichtliche Verbundenheit mit dieser Religion?» Im Grunde genommen ist diese Unsicherheit aber auch verständlich und sensibel. Man weiss, man hat es mit Beschädigten zu tun.
Es ist die Last der Geschichte. Man hat Hemmungen, Kritik zu äussern, anders als bei Muslimen, die in der Schweiz in den letzten Jahren als schwarze Schafe herhalten mussten, als Sozialhilfebezüger und Fundamentalisten. Muslimische Mädchen müssen zum Schwimmunterricht, jedes Kopftuch wird zum Politikum. Juden gegenüber ist die Gesellschaft nachsichtiger. Dabei weiss man doch, dass auch orthodoxe Juden vom Staat Sozialhilfe beziehen – für die Öffentlichkeit ist das kein Thema.
 
Frenkel — Da ist was Wahres dran: Nichtjuden getrauen sich nicht mehr zu fragen, und die religiösen Juden wissen nicht, wie antworten. Als ich noch Lehrer war, habe ich das mit den Schülern geübt. Was antwortet ihr, habe ich sie gefragt, wenn jemand auf der Strasse wissen will, warum ihr solche Sachen anzieht? Die Kinder konnten es mir auf Deutsch nicht erklären und sprachen Jiddisch oder Hebräisch. Bei den Erwachsenen ist das nicht anders. Die einzige Parallelgesellschaft, die in Zürich existiert, ist die der orthodoxen Juden. An den Schulen sieht man das deutlich: Das Niveau sinkt meiner Meinung nach rapide, es ist schlimm, und es tut mir weh, das mitanzusehen.
 
Eine Parallelgesellschaft in der Schweiz? Dem Musterland der Integration?
 
Meyer — Dass eine Parallelgesellschaft toleriert wird, nur damit die religiöse Freiheit gewährleistet ist, leuchtet mir nicht ein. Aber ich habe auch schon gehört, dass sich innerhalb der orthodoxen Gemeinde Veränderungen abzeichnen. Offenbar gibt es unter den frommen Juden viele Junge, die sich eine bessere Ausbildung wünschen, was zu Friktionen führt mit der älteren Generation, die Religion über alles stellt. Den Jüngeren reicht es an­scheinend nicht mehr, mit 25 vier Kinder zu haben, aber dafür kein Diplom.
Am 12. Juni dieses Jahres wurden drei israelische Jugendliche beim Trampen im Westjordanland entführt. Einen Mo­nat später begann die Militäroperation der Israelis, auch als Reaktion auf anhaltenden Raketenbeschuss Israels durch die Hamas. Wie haben Sie diese letzten Wochen erlebt?
 
Meyer —  Mich macht es betroffen und hilflos, dass Gewalt die einzige Sprache ist, zu der man greift. Beide Seiten, die israelische und die palästinensische, sind hasserfüllt und unversöhnlich, keiner scheint eine andere kommunikative Option zu haben. Das habe ich im «Blick» schon während des letzten Gaza-Konflikts geschrieben, worauf ich zu einem Sabbat-Essen eingeladen wurde. Zu meinem Erstaunen kam es aber nicht zu einer angeregten Diskussion, sondern einer regelrechten Gerichtsverhandlung. Einer der Anwesenden hat mir gesagt: Wenn du in so einer Situation nicht zu Israel stehen kannst, musst du schweigen. Das empfand ich als faschistoid. Wenn schon in der Diaspora dieser blanke Hass dominiert, dann ist eine friedliche Lösung unmöglich.
 
Der Hass in der Diaspora kommt vielleicht auch als Reaktion auf Facebook-Einträge, wie es sie vor ein paar Tagen gab in der Schweiz. Jemand schrieb, man solle alle Zionisten steinigen.
 
Frenkel — Der Facebook-Eintrag ist eine Katastrophe, klar. Der Junge, der so was schreibt, braucht eine Ohrfeige. Aber zu hoch halten sollte man das auch nicht. Es kommt mir so vor, als würde das alles auch medial ausgeschlachtet. Die jüdischen Organisationen rennen zu den Medien, die Medien drucken diese Kindereien – und schon haben wir noch mehr Hass.
Der Antisemitismus nimmt in Ländern wie Frankreich zu, 5000 französische Juden wollen das Land dieses Jahr verlassen, das Magazin «Newsweek» schrieb von «Exodus – Warum die europäischen Juden wieder fliehen». In Davos kam es letzte Woche zu Beschimpfungen.
 
Frenkel — Ich habs gelesen.
 
Kindereien?
 
Frenkel — Davos ist ein gutes Beispiel. Ich war neulich dort. Es gibt so viele Juden im Sommer in Davos, sie laufen herum wie in Israel. Dass es zu Problemen und von mir aus auch zu Schlägereien kommt in dieser sensiblen Zeit, ist doch klar. Wir Juden leben heute in einer goldenen Zeit in der Schweiz. Wir dürfen alles, es gibt keine Schranken mehr. Mir wurde vor ein paar Wochen ein Schrebergarten zugewiesen. Jetzt erhalten Juden auch noch Schrebergärten, das letzte Refugium, vor ein paar Jahren wäre das undenkbar gewesen. Wenn es zu Problemen kommt mit der Bevölkerung, wie in Davos, dann sollte man das nicht überbewerten. Was sollen denn die Albaner sagen, die keine Lehrstelle erhalten wegen ihres Nachnamens? Die Türken?
 
Meyer — Ich bin auch der Meinung, dass ein Facebook-Eintrag eine Harmlosigkeit ist, weil dabei kein Schaden entsteht. Andererseits sehe ich auch 3000 Jahre ununterbrochenen Judenhass und muss sagen: Ich fühle mich schlecht, wenn ich sehe, dass so viele Menschen sich legitimiert und aufgerufen fühlen, unqualifizierte Bemerkungen zu machen über Israel. Auch dass viele von den Juden sprechen, aber Israel meinen, ist grotesk.
 
Frenkel — Der Hass auf die Juden war während der Diskussion um die nachrichtenlosen Vermögen noch extremer.
 
Welche Rolle spielt der Holocaust in Ihrem Leben? Wird er vergessen oder allenfalls reduziert auf «Schindler’s List»?
 
Meyer — Das Entsetzen über den Holocaust steckt tief in mir drin und überwältigt mich immer wieder. Wobei ich den Holocaust nicht den Deutschen anlaste, sondern dem Menschen. Der Mensch ist fähig zur absoluten Entmenschlichung, das zeigt sich in seinem Umgang mit sich selbst, mit anderen, mit der Natur und den Tieren, für die wir ja auch Vernichtungslager erbaut haben, im Namen des kulinarischen Genusses und der Mode.
 
Frenkel — Ich habe «Schindler’s List» in einem kleinen Kino in Wettingen geschaut. Ich glaube, kurz vor der Pause kam diese Szene mit dem Blattschuss eines KZ-Wärters auf einen ausgemergelten Juden. Danach musste ich auf die Toilette. Da war eine lange Schlange davor, auch bei den Männern. Die Leute sahen, dass ich eine Kippa trug. Und da passierte etwas Unglaubliches: Alle Leute wichen auf die Seite, sodass ich als Erster pinkeln gehen konnte! Ich denke sehr viel an den Holocaust und komme nicht davon weg. Ich zweifle an Gott, habe Furcht vor ihm, ducke mich. Nichtjuden sind sich nicht im Ansatz bewusst, wie stark wir Juden – auch nach 70 Jahren – darunter leiden. Alles, was nach 1945 folgte, ist eine Reaktion darauf. Die Religiösen verstehen den Holocaust bis heute nicht, die Säkularen üben sich entweder in Kampfpose oder Ablenkung. Wahrscheinlich hat die Judenvernichtung einen dermassen tiefen Einschnitt bei mir und anderen Juden ausgelöst, dass das Judentum blutlos geworden ist.
 
Was ist Ihre Haltung zu Israel?
 
Meyer — Wie kann ich eine Haltung zu einem Land haben? Das ist mir zu einfach.
 
Was bedeutet es für Sie?
 
Frenkel — Die Nachbarn wollen das Land zerstören, klar, muss man militärisch vorgehen. Was mich aber mehr beschäftigt, ist der schwindende Zusammenhalt der israelischen Gesellschaft. Viele Junge ziehen weg, nach Berlin, weil es ihnen zu religiös wird im Land. Ich war dreimal in Israel, ich habe an der Klagemauer geweint. Bei der Ankunft in Tel Aviv habe ich früher den Boden geküsst, wie der Papst. Aber heute ist es mir immer fremder. Im Taxi werde ich übers Ohr gehauen. Israel ist kein jüdischer Staat mehr für mich, sondern ein Staat mit vielen Juden drin. Ich habe Angst: Wenn der Messias kommt, so steht es in der Heiligen Schrift, dann müssen wir alle nach Israel.
 
Meyer — Ist das fakultativ?
 
Frenkel — Nein, auch du musst mit.
 
Meyer — Wickelt die El Al das dann ab?
 
Frenkel — Ich bleib lieber in der Schweiz.
 
Meyer — Ich liebe Israel, und es macht mich gleichzeitig krank. Ich liebe die Kultur, das Essen, die Zugänglichkeit. Gleichzeitig empfinde ich die Siedlungspolitik und den rassistischen Umgang mit den Arabern als widerwärtig. Der Aussenminister Avigdor Lieberman ist homophob und auch sonst ein fragwürdiger Charakter, das Land ist korrupt, und was mich besonders irritiert, ist die blinde Verständigung darauf, man habe die moralischste Armee der Welt und unternehme alles, um zivile Opfer zu vermeiden. Israel ist in meinen Augen masslos brutal – und trotzdem liebe ich es. Auch mir kommen Tränen an der Klagemauer, und wenn ich in Tel Aviv lande, fühle ich mich zu Hause.
 
Frenkel — Apropos Klagemauer. Wie spät ist es?
 
Halb sechs.
 
Frenkel — Ich muss gleich los.
 
Herr Frenkel, Herr Meyer, wir sitzen nun schon den ganzen Nachmittag in diesem Restaurant. Lassen Sie uns zum Schluss ein paar dumpfe antisemitische Vorurteile an Ihnen überprüfen, einverstanden?
 
Frenkel — Schiessen Sie los.
 
Juden wollen immer geliebt werden.
 
Meyer —  Schwachsinn. Jeder Mensch will geliebt werden.
 
Frenkel — Weil ich mir als Jude meiner Exponiertheit be­wusst bin, versuche ich so wenig Abdrücke wie möglich zu hinterlassen und den Nichtjuden dadurch zu gefallen. Also: Ja.
Juden haben ein gestörtes Verhältnis zur Mutter.
 
Frenkel — Ein angespanntes.
 
Meyer — «Gestörtes» passt schon.
 
Juden sind paranoid.
 
Frenkel — Stimmt. Am Sonntagmorgen müssen meine Kinder mucksmäuschenstill sein, denn ich habe Angst davor, dass meine nichtjüdischen Nachbarn sagen: «Typisch jüdisch. Am Samstag singen und tanzen sie, und wenn wir dann am Sonntag ausschlafen wollen, sind sie immer noch laut.» Ich habe tausend solcher Ängste, ich bin durchs Judentum geschädigt.
 
Meyer — Sie sind hochgradig paranoid. Aber denkt man nur fünf Sekunden nach, weiss man auch, woher das kommt. Wer will es ihnen also verübeln?
 
Juden regieren die Welt.
 
Frenkel — Auch das stimmt.
 
Meyer —  Machst du Witze?
 
Frenkel — Nein. Es ist so.
 
Meyer — Mir wird schlecht. Schon das Wort «regieren» stört mich. Bei rund 0,2 Prozent der Weltbevölkerung sollen die Fäden zusammenlaufen, die über das Geschick des Planeten entscheiden?
 
Frenkel — Ja. Du gehörst dazu.
 
Meyer — Ich regiere die Welt mit?
 
Frenkel —  Durch deinen Erfolg und deine guten Kontakte zu den Medien hast du Macht und kannst Meinungen im «Blick» platzieren.
 
Meyer —  Macht ist für dich, wenn man von Ringier angefragt wird, eine Kolumne zu schreiben? Du willst doch nur provozieren. Ist dir langweilig?
 
Frenkel — Dann ersetzen wir «Macht» meinetwegen durch «Einfluss». Wenn jüdische Organisationen behaupten, momentan gebe es mehr antisemitische Äusserungen, kommt das auf Seite drei von «20 Minuten», der wichtigsten Seite des Blatts. Wenn vom Verband der Albaner einer sagen würde, es gibt mehr Rassismus gegen Albaner, weil sie häufiger an der Türe zur Disco abgewiesen werden, dann kräht kein Hahn danach.
 
Meyer — Das stimmt, aber es ist kein Beleg für die Weltmacht der Juden.
 
Frenkel — Doch. Wenn der Schweizerische Israelitische Ge­meindebund Jahresversammlung hält, wird ein Bundesrat eingeladen, und das Fernsehen berichtet live. Der SIG vertritt 10 000 Juden, das sind weniger als bei jedem Fussballverein.
 
Meyer — Langsam verstehe ich, warum man die Strassenseite wechselt, wenn du daherkommst. Nächstes Klischee, bitte.
 
Juden haben Sinn für Humor.
 
Frenkel — Sie haben einen gewissen Sinn für Dramatik. Deshalb gibt es so viele tolle Regisseure und sehr viele Witze. Sie wissen, wie man den Witz ansetzen muss und wo.
 
Meyer — Jüdischer Humor ist doch einfach Humor. Ich sehe den Unterschied nicht.
 
Frenkel — Und ob es einen gibt. «Seinfeld» ist noch immer unerreicht. Das ist ein sehr jüdischer Humor. Diese Ich-Bezogenheit, dieses dauernde Zweifeln an sich. Es ist eine jüdische Eigenart, über sich selber lachen zu können. Ich habe mal einen Text über meine Brüste geschrieben, ich kann gut Witze machen über mich. Nichtjuden können das nicht.
Juden haben Glatzen.
 
Frenkel — Halbglatzen.
 
Wir begannen mit der Frage, wie Sie den Sabbat in der Kindheit verbrachten. Es ist jetzt fast 18 Uhr, ein warmer Freitag im August 2014. Die Sonne geht unter. Was nun?
 
Frenkel — Ich gehe nach Hause, helfe meiner Frau mit den letzten Vorbereitungen, aufräumen, staubsaugen. Das Essen habe ich schon am Donnerstag gekocht, Fleischsuppe. Und dann hoffe ich, dass die Kinder Freude haben am Sabbat. Mir war das mal so wichtig früher, während des Segensspruchs, da wurde mein ganzer Körper durchflutet mit Wonne und Gottesnähe. Heute ist das nicht mehr so, leider, ich würde mir wünschen, dieses Gefühl würde mich wieder einmal ergreifen.
 
Herr Meyer?
 
Meyer — Ich gehe ebenfalls nach Hause und räume ebenfalls auf. Nicht weil Sabbat ist, sondern wegen der Unordnung. Ich gehe gern aufgeräumt ins Wochenende.
 
Frenkel — Wars das schon mit den Vorurteilen? Was ist mit: Juden denken immer an Sex_
 
Meyer — Juden sind gut im Bett?
 
Frenkel — Das stimmt nicht, ich bin ganz schlecht. Ich habe ständig diese Rückenprobleme. Bei Juden ist es ja üblich, dass sich das Paar zwei Wochen lang nicht berührt, weil es als unrein gilt, und da …
 
Da – was?
 
Frenkel — Ach, nichts. Ich sollte mit niemandem über unser Intimleben reden. Das mag meine Frau nicht. Sonst werden aus den zwei Wochen – zwei Jahre. •